Samstag, 18. Juli 2009

Heilung durch Gebet?

Jesus betete nicht für Kranke, wie wir das meistens tun - sondern Er tat das, was in Gottes Willen ist (was Er den Vater bereits "tun sah"!). Offenbar klappte das selbst bei Ihm nur, wenn entsprechender Glaube bei den Menschen vorhanden war

Und er tat daselbst nicht viele Wunderwerke wegen ihres Unglaubens.
(Mt.13,58).

Der Gelähmte am Tempel "erwartete etwas" von Petrus "zu empfangen", doch was der hatte, war eben "nur" Glauben - an seine sofortige Heilung! (Apg.3,2f)... eine weitere Heilung durch den Glauben (V.16) aber "ohne Gebet".

Oder Paulus, er verkündete das Evangelium und dann "sah" er den Glauben, der Gottes Eingreifen über dem Gelähmten möglich machte!

Dieser hörte Paulus reden, welcher, als er unverwandt auf ihn hinblickte und sah, daß er Glauben hatte, geheilt zu werden, mit lauter Stimme sprach:
Stelle dich gerade hin auf deine Füße! Und er sprang auf und wandelte.

(Apg.14,9+10)

Paulus kannte offenbar den Willen Gottes für diesen Fall, dass jmd. durch "das Wort" aus der menschl.-kausalen Denke und "Schiksalsgläubigkeit" in den Bereich der göttlichen Gedanken, Seines Willens und Seiner Macht durchbricht und fing dann nicht etwa groß an "für seine Heilung zu beten", sondern verkündete kühn den Willen Gottes über ihm!

Auch Phillipus verkündete "das Wort" in Samarien und predigte Christus - was offenbar ganz selbstverständlich zur Folge hatte, dass viele unreine Geister ausfuhren und jede Menge Gelähmte geheilt wurden (Apg.8,4ff).

Was machen wir nur "falsch"? Warum hat die Verkündigung heute diese Kraft meistens nicht, die ja nichts anderes ist, als dass Gott das Wort bestätigt?! (Mk.16,20)
Könnte es am Ende etwa sein, dass wir "anderes glauben" und irgendwie "das Wort anders verkünden" oder auch "einen anderen Christus predigen" als alle unsere biblischen Vorgänger??
-
Jesus kannte den Willen des Vaters für sein Leben sehr wohl - Er betete sich aber erst unter Blut, Schweiß und Tränen "in diesen Willen hinein" - dann ging er entschlossen los:

"Aber nicht mein, sondern DEIN WILLE geschehe"..
(Luk.22,42)

Gebet ist also wichtig, um mit dem Willen des Vaters eins zu werden!

Villt. kommt bald ans Licht, dass wir bisher etwas Wichtiges im Willen Gottes übersehen haben, oder wo die Gemeinde den Leib in Bezug auf Schwachheit und (frühzeitigen) Tod evtl. falsch beurteilt hat (1.Kor.11,29ff) ... etwa so: "Diese Krankheit könnte ja auch im Willen Gottes für XY sein - woher sollen wir das denn wissen..."
Oft genug verkünden wir so lieber "den unbekannten Gott", anstatt die frohe Botschaft vom Vater für uns, vom Sieg im Sohn über die Finsternis und der machtvollen Wirksamkeit des Heiligen Geistes.

Solche Sachen darf man auch eigentlich alle gar nicht sagen und fragen - das würde ja unseren Glauben mit der Wirksamkeit Gottes auf Erden in Verbindung bringen - das ist ja gradezu ein "Glaubens-TÜV" - da reagieren wir empfindlich und fahren lieber mit unserem "alten Schrott" weiter und den oft so gefährlichen "unerkannten Mängeln"...

Gelegentl. wird auch gesagt "man kann doch Gott nichts vorschreiben" oder "du willst doch wohl nicht behaupten, dass unser Glaube ein entscheidender Faktor für Gottes Handeln auf Erden ist" - ach nee, wirklich nicht? Ich meine sowas schonmal irgendwo in der Bibel gelesen zu haben...

... doch wieso bleibt diese Herangehensweise immer noch ein "no go", trotz Jesu klarer Ansagen:
"DEIN Glaube hat dir geholfen" ?...

u.a. wohl deshalb, weil wir vor lauter Bedenken, man könnte "auf der anderen Seite" vom Pferd fallen, lieber "auf der einen Seite" stehen bleiben, anstatt uns entschlossen auf die Verheissungen "zu setzen" und in festem Vertrauen loszureiten...

...ja, eigentlich bin ich zu diesen (und vielen anderen) Themen derzeit eher goethemässig drauf:

"Der Worte sind genug gewechselt, lasst mich auch endlich Taten sehn!"
(J.W.von Goehte, Faust)

***

stimmt - sowas ähnliches hat man hier doch schon gelesen... ;-))

Kommentare:

Helmut privat hat gesagt…

hi Bento,
du schreibst:
"u.a. wohl deshalb, weil wir vor lauter Bedenken, man könnte "auf der anderen Seite" vom Pferd fallen, lieber "auf der einen Seite" stehen bleiben, anstatt uns entschlossen auf die Verheissungen "zu setzen" und in festem Vertrauen loszureiten..."

Da währe auch noch die fromme Feuerwehr zu nennen, die zwar manches Haus abbrennen läßt, das der Teufel angezündet hat, die aber schnell auf dem Plan ist wenn menschen um Neun Uhr morgens schon betrunken sind: ;-)

Auserdem hatman viel mühe auf das Perd zu kommen, weil viele liebe Geschwister dich zurückhalten wollen.
Dazu ein kleiner Witz :-)

Kommt ein Junge aus der Stadt zu einem Bauernhof am Meer.
Da sieht er einen Eimer mit Krabben stehen. Er frägt den Bauern warum da kein Deckel auf dem Eimer ist
"Hauen die nicht ab"?, war seine Frage.
Nee, sagt der Bauer.
Haste noch nie was von Krabbologie gehört?
Als der Stadtjunge das verneinte, erklärte Im der Bauer;

Wenn eine Krabbe versucht den Eimerrand zu erreichen um sich daran hochzuziehen, kommen die anderen von hinten und ziehen Ihn wieder zurück in den Eimer,
Da kommt keine raus. :-)

Apassionata hat gesagt…

Es ist nicht schlimm vom Pferd zu fallen. Man muß sich halt sofort wieder drauf setzen, trotz blauer Flecken usw.,kann man auch im übertragenen Sinne geistlich sehen. Irgendwo habe ich mal bei Bonhoeffer gelesen, daß Gott nicht alle unsere Wünsche erfüllt, aber ER erfüllt alle seine Verheißungen.( mit der körperlichen Heilung, da ist bei meinem Mann alles noch offen. Ich weiß echt nicht, was Gott daraus noch entstehen lassen will. Was ich weiß."Ich bin bei euch alle Tage usw.")

Aussiedler77 hat gesagt…

wenn der Lichtschalter gedrückt wird und das Licht nicht angeht, dann sagen wir auch nicht "Es war nicht der Wille der Elektrizität", sondern suchen nach dem kaputten Kabel usw

Benedict hat gesagt…

Der Kommentar über mir ist ein interessanter Gedanke, aber ist das dann nicht schon wieder so, dass wir Gott dann zu sehr "einengen", weil er so zu einer Art Maschine wird?
Aber das ist dann wieder die Sache mit dem Willen des Vaters, was ja Bento auch schon thematisiert hat...

@Bento: Hallo übrigens, lange nichts mehr gehört!
Schöne Grüße und Segen mein Namensvetter ;-)!

Helmut privat hat gesagt…

Hie Aussiedler.
Freue mich für super Kommentar. Wenn man von den 12 Kundschafter ausgeht sind von 12 2 dabei die sagen, daß wir die Rießen überwinden können, Ich teff zwar nicht so viele, aber bin dankbar für jeden. *g*

1Jo 3,22 und was immer wir bitten, empfangen wir von ihm, weil wir seine Gebote halten und das vor ihm Wohlgefällige tun.

Apassionata hat gesagt…

Ich kapier überhaupt nichts!!! Wenn das mit der Heilung nicht funktioniert, ist das ein schweres Geschick. Sollen die Komentare jetzt Watschen sein vonwegen Kleinglaube usw.??? Dann sag ich mal lieber tschüß.

Helmut privat hat gesagt…

Oh Oh Helmut
Patz 1 im Fettnäpfchenrennen :-)
Apassionata,nicht böse sein.
Ich möchte mich entschuldigen für den "Stänkerton"
Es sollten keine Watschn für Unglaube sein.

Wenn ich sage, daß da Unglaube da ist, sag ich das nicht als Beleidigung sondern als Diagnose.
Unser Gott gibt aber nicht nur die Diagnose, sondern er hilft uns Schritte auf dem Weg zur Heilung -(von Unglaube)- zu gehen.
Ich hab übrigens auch noch mit Unglauben zu kämpfen, aber ich bin in Behandlung und nehme Medizien dagegen.

[Hebr 4,11] So wollen wir uns denn befleißigen, in jene Ruhe einzugehen, damit nicht jemand als gleiches Beispiel des Unglaubens zu Fall komme. [Hebr 4,12] Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens;

curioustraveller hat gesagt…

Ich finde, Apassionata hat ihren Finger genau auf den Knackpunkt gelegt. In der Realität ist es eben so, dass nicht jeder unter Gebet geheilt wird, und dass nicht jede Krankheit auf das Gebieten hin weicht. Das ist zumindest meine Beobachtung.

Mit den theologischen Begründungen habe ich ähnliche Schwierigkeiten wie Christof in einem vorangegangenen Post. Liegt es an meinem Un- oder Kleinglauben, am Mangel an Vollmacht, am Unglauben des Kranken? Wie auch immer, hier ist das Gesetz mit im Spiel. Gottes Gnade ist in dem Fall an Bedingungen gebunden und führt sich selbst als Begriff und als Prinzip ad absurdum...
Davon mal abgesehen, wie viel Glaube ist denn "genug"? Wo muss der Zeiger auf der Skala stehen, dass die Kraft Gottes frei werden kann? Und was für ein Gottesbild steht hinter dem Prinzip, das erst einmal Leistung von mir verlangt (und wenn es nur passive Leistung in Form von "genug glauben" ist), bevor ich Gottes Handeln erfahren kann?
Ich weiß - kognitiv - dass Gott jede Krankheit heilen kann. Ich bitte darum, dass er es tut (das Gebet für die Kranken ist ja nicht völlig außerbiblisch - Jak. 5...). Was muss ich bei all den Fällen, in denen die Krankheit nicht sofort wich, noch machen?

Helft mir mal, meine grauen Zellen packen's gerade nicht...

Helmut privat hat gesagt…

Lieber Rolf Vielen Dank für deinen fairen Stiel und für deine Fragen.
Ich versuche so gut ich kann die Fragen meiner Erkenntnis gemaß zu beantworten.
Mein Hintergrund ist die Glaubensbewegung ich habe 3 Jahre die Bibelschule bei Wolfhard Margies Besuch,
Einer meiner Haupbibellehrer war Hartwig Henkel.
Ich schreibe das alles, daß Du meinen Hintergrund kennst.


Du schreibst:

Liegt es an meinem Un- oder Kleinglauben, am Mangel an Vollmacht, am Unglauben des Kranken? Wie auch immer, hier ist das Gesetz mit im Spiel. Gottes Gnade ist in dem Fall an Bedingungen gebunden und führt sich selbst als Begriff und als Prinzip ad absurdum...

Zuerst möchte ich sagen, daß dies Problem daß wir glauben müßen haben wir uns ja nicht selbst ausgedacht.
Die Sache mit Glauben und Gnade, was tut Gott, was tunwir, ist Glaube nicht auch leistung ,können wir nur Glauben wenn Gott uns erwählt hat können wir etwas dazutunum Glauben zu Können hatt die Christenheit schon immer beschäftigt .
Wesly und Withfild z.b.
Ich weiß, daß jeder Glaube den ich habe von Gott gewirkt ist
Wie sieht es nun mit Unglauben aus (Ich finde Unglauben besser wie Kleinglauben, weil der Glaube ja nur so groß wie ein Senfkorn sein muß. Jesus sagt in Markus 11 und an anderen Stellen wenn wir glauben und nicht zweifeln (Zweifel ist für mich Unglauben)

Auf welcher Skala muß der Glaube stehen)
Bei Senfkorngöße *g*
Ich glaube, daß selbst das kleinste Maß Glauben, Senfkorngröße hat :-)

Zuerst müßen wir den Willen Gottes wissen.
Farbstift rauß in die Evangelien und alle Stellen mit Heilung unterstrechen.
Auch alle stellen über Glauben.
Dem Wort vertrauen daß es unsere Zweifel offenbart und rausschneidet.
Das alles kommt übrigens vor dem Glaubensgebet.
Wenn ich nicht weiß was der Wille Gottes ist, wie will ich Glauben?

Ich brauch nicht mehr Glauben von Gott, sondern ich muß mir von Ihm mein Herz von Zweifeln reinigen lassen.

Also jetzt hab ich im Glauben gebetet Im Sichtbaren ist nichts passiert.
Wer ist jetzt schuld?
Sollte man die Sache wirklich von der Seit angehen indem wir einen Schuldigen suchen.
Ich mache das nicht so
Ich will mal die Heilung mit dem verheißenen Land vergleichen.
Gott hat es Israel gegeben.
Israel sollte es Schritt für Schritt einehmen.
Die Dinge die im Weg standen waren die Riesen der und der Unglaube des Volkes.

Gott hatte seinem Volk versprochen, daß sie Siegen werden.
Uns hat Gott den Sieg schon gegeben.
doch der Feind belügt uns und wenn wir die Lüge angenommen haben ist da Unglaube.

Was mach ich jetzt wenn die Heilung nicht sofort sichtbar wird.

Hier hilft mir das Bild vom Daniel
Er betete.
Beim 2 Gebet vergingen 2 Wochen.
Der Engel wurde gleich am Anfang losgeschickt Ich glaube in dem Moment wo wir in dem Wissen beten was der Wille Gottes ist hat Gott die Antwort vom Himmel losgeschickt.
Ich glaube, daß ich empfangen habe.

Jetzt danke ich Gott schaue auf seine Treue entferne Zweifel wenn Gott mir welche zeit und konfrontiere den Feind wenn Gott mir zeigt, daß er im Spiel ist.
Wenn ich mit Menschen bete lege ich keinen Druck auf sie, sondern ermutige sie das Wort Gottes reichlich in sich wohnen zu lassen.
Seit vielen Jahren gehe ich diesen Weg, und hab noch immer nicht alles begriffen :-)
Aber der Fehler liegt beim Menschen und nicht bei Gott.
Bringt mich das unter Druck?
Wenn da Druck kommt schaue ich auf Jesu danke Ihm, bete in Sprachen leg mich in die Arme des Pappas, und er nimmt allen Druck weg.
Ich bin ein Lehrling der noch viel lernen muß, aber ich weiß was das Ziel ist Größere Werke zu tun als der Meister. :-)

[Phil 3,12] Nicht daß ich es schon erlangt habe oder schon vollendet sei, ich jage aber darnach, daß ich das auch ergreife, wofür ich von Christus ergriffen worden bin.

Apassionata hat gesagt…

Na lieber Helmut, du hast nun wirklich keinen fiesen Ton. Wir haben eben sehr unterschiedliche Sichtweisen. Mich hat das halt kirre gemacht, sieht doch alles bei mir zu Hause mit meinem lieben Mann alles traurig aus. Ich glaube mit Dir, daß bei Gott alle Dinge möglich sind und das Gott heilen kann. Aber ich muß auch bereit sein, meinen Mann loszulassen und zu Gott heimgehen zu lassen. Gottes Liebe ist größer als meine Liebe und was ER tut ist richtig, auch wenn ich das nicht begreife und es mir weh tun wird. Deine Gedanken sind für mich momentan nicht so nachzuvollziehen. Aber wie Du muß ich noch geistlich viel lernen, und wir sind gemeinsam auf dem Weg. Mag sein, daß Du paar Klassen geistlicher Art über mir liegst, das ist ok für mich. Mit Corioustraveller teile ich innerlich meine Sichtweise oder kapiere das besser. Dennoch hoffe und warte ab, was der Herr tut. Das ist mein Vertrauen.

Bento hat gesagt…

Lieber Helmut,
danke, dass du hier so tapfer in die Bresche springst ;-)
...doch was soll´s - ich werde wohl um ein paar Worte dazu nicht umhin kommen... trotz Goethe und der Sommerpause :-))

hi Aussiedler,
danke für deinen Kommentar :-)
der Vergleich macht Sinn in Bezug auf die "Ursachenforschung", aber natürlich ist das mit dem "Schalter drücken" genau der Punkt, der dann meistens voll nach hinten los geht...

hey Bene,
alter Wiki-Kumpel, freu mich immer, was von dir zu hören! :-)
schade, dass ich nicht dabei war, und wir uns immer noch nicht live kennen...

liebe Apassionata,
kann mir denken, dass du bei dem ewigen "Heilungsgelaber" auf meim Blog langsam kirre wirst in deiner schweren Lage! Sorry, aber ich bin eigentl. auch sicher, es kann und wird dir auch helfen, dieses Thema zu wälzen...

lieber Rolf,
jaja - die grauen Zellen bekommen echt Stress ;-))

Mit der "Realität" der Nicht-Heilungen hast du natürlich Recht, mein Post dreht sich ja genau um diese Frage, ob wir hier Gottes Willen und die Realität der neue Schöpfung eigentl. richtig deuten. Da ist der Vergleich mit der Rettung wieder schnell bei der Hand und wohl auch zutreffend:
Gottes erklärter Wille ist die Rettung ALLER Menschen - die "Realität" ändert daran nix!
Wenn es hier nicht falsch ist, den fehlenden Glauben als Ursache zu benennen, warum sollte man es nicht in Bezug auf die Wirksamkeiten des Geistes tun, von der die Bibel voll - und unser christliches Dasein so leer ist?

Glaube ist keine statische Größe und wir können durchaus glauben, dass Gott die Kranken heilen kann, aber nicht glauben, dass Er es im spez. Faall auch will... und wir auch was "dazu tun" sollen.
Das ist (leider) "normal"... aber Glaube kann wachsen und er ist ja sogar eine Gabe des Geistes! - Der "übernatürliche Glaube", der Petrus aus dem Boot steigen ließ, war sicher nicht "sein Glaube" und der Kampf zwischen diesen beiden Polen ist uns ja überliefert... am wichtigsten ist mir hierbei aber: Er handelte aus Liebe zu Jesus und wollte zu IHM!! ...und suchte wohl nicht das späktakuläre Ereignis!

Ich möchte aber zwei Sachen zu Jak.5 sagen, die du ansprichst als Stelle des Gebets für Kranke (ist ja in der Art die Einzige im NT - oder?)

1. Frage ist: Findet das statt was dort beschrieben wird?
Ist V.14 so z.B Praxis.in eurer Gemeinde?
Ich habe das tatsächlich so noch nie erlebt!

2. Frage:
Was ist denn dieses "über ihm beten" (V.14) und "das Gebet des Glaubens" (15) eigentlich?
Wofür steht hier zudem die damit verbundene Salbung?
Salbung in der Schrift hat meist was mit Königtum zu tun - richtig?
Meine Deutung wäre hier - der Kranke ist aus seinem Stand gefallen und wird erneut gesalbt um wieder "hinein" zu gelangen.
Es fällt doch auf, dass hier im Zusammenhang von Sündenbekenntnis und Vergebung die Rede ist. Sünde ist Trennung von Gott - d.h. es kann unmöglich mit dem Wandel im Geist einher gehen. Meiner Ansicht nach findet hier also die "Wiederherstellung" statt, auf der dann die Verheissung basiert "der Herr wird ihn aufrichten".

Und das ist genau der Punkt:
Wenn du heute zu einem Kranken gehst und fragst "was genau ist denn deine Sünde, Bruder?" - dann ist das Geschrei riesengroß: "Wie kann man nur so herzlos sein - er ist krank und nun wird auch noch gesagt, er sei in Sünde gefallen"...
..dabei stellt V.16 EXAKT diesen Zusammenhang her:
"Bekennt einander die Sünden und betet füreinander, DAMIT ihr geheilt werdet! Viel vermag das Gebet eines Gerechten in seiner Wirkung."
Hier wird ein kraftloser Sünder also wieder zum Gerechten, DAMIT er durch Gott geheilt wird!

Das "Gebet des Glaubens" ist hier wohl weniger ein Bitte an Gott, er möge evtl. die Krankheit wegzunehmen, wie wir es heute praktizieren, sondern wohl eher die Rückkehr eines Gestrauchelten in den Willen Gottes!

..was sagen nun deine grauen Zellen dazu? ;-)..

Denke wir müssen wirklich Grundsätzliches anhand der Schrift neu bedenken und auch DANACH TUN, wenn wir das Verheissene erleben wollen...

Segen

Bento hat gesagt…

ps -
das hört sich jetzt so an, als wäre Sünde immer die Ursache von Krankheit - das wird von Jakobus nicht gesagt, aber der enge Zusammenhang wird hergestellt - und den stellen wir wohl eher ungern her!

Apassionata hat gesagt…

Mit der Sünde hast Du ja Recht Bento, bzw. die Bibel!!! Das ist mir klar! Da mein Mann nicht auf Gottes Hilfe bauen möchte, nehme ich trotzdem die Verheißung ernst, daß mein Mann durch den Wandel seiner Frau geheiligt wird(oder auch geheilt werden kann). Und deshalb kann sich Gott durch meine Gebete erweichen lassen und helfen!!! Es gilt die Spannung auszuhalten, daß Gott heilen kann oder ihn heimholen kann, was dann letztlich Erlösung und eine andere Heilung ist, als wie ich mir das wünschen würde.Das ist momentan für mich der Glaube und das Vertrauen. Meiner Meinung nach ist Gott kein Automat, wo wir eine Bitte oder ein Heilungsgebet reinstecken und dann der Wunsch oder die Gesundheit rauskommen. Gott hat eben auch seine unbegreiflichen Ratschlüsse.

Helmut privat hat gesagt…

Liebe Apassionata, vielen Dank für Deine lieben Zeilen.
Ein paar Klassen höher???
Ich würde lieber sagen, ich besuche eine andere Schule.
Vielleicht ist meine Ausbildung auch anders als Deine.
Ein bild möchte ich Dir noch aus dem natürlichen geben.
Nehmen wir die Pest.
Ist doch so ziemlich ausgerottet, oder?

War das Gottes unerforschlicher Wille, das im Mittelalter 100tausende Menschen daran starben.
Hat er die Pest gebraucht um die Neuzeit einzuleiten?
War es sein Wille, daß einige Dinge über Hygiene und Seuchen, die heute bekannt sind, daß man sie damals nicht wußte?
Waren die jungen Eltern die von der Seuche dahingerafft wurden, und kleine Kinder zurückließen, war das der unerforschliche Ratschluß Gottes?
Hatt Gottt bis zum Mittelalter die Pest gewollt, und danach dem Menschen die Mittel gegeben sie zu verhindern?

Kann es sein, daß die Fähigkeit Kranke zu Heilen im Himmel bereit liegt?

Kann es sein, daß wir mit dem gleichen Eifer danach suchen solltn, mit dem Edison die Glühlampe "herbeiexperimentierte"?

http://de.wikipedia.org/
wiki/Thomas_Alva_Edison

Kann es sein, daß die Kraft des Glaubens etwas ist, von der wir heute noch sehr wenig verstehen?

[Mk 11,20] Und da sie am Morgen vorbeikamen, sahen sie, daß der Feigenbaum von den Wurzeln an verdorrt war. [Mk 11,21] Und Petrus dachte daran und sprach zu ihm: Rabbi, siehe, der Feigenbaum, den du verflucht hast, ist verdorrt! [Mk 11,22] Und Jesus hob an und sprach zu ihnen: Habt Glauben an Gott! [Mk 11,23] Denn wahrlich, ich sage euch, wenn jemand zu diesem Berge spräche: Hebe dich und wirf dich ins Meer, und in seinem Herzen nicht zweifelte, sondern glaubte, daß das, was er sagt, geschieht, so wird es ihm zuteil werden. [Mk 11,24] Darum sage ich euch: Alles, was ihr im Gebet verlangt, glaubet, daß ihr es empfangen habt, so wird es euch zuteil werden!

Kann es sein, daß die Lehre, die behauptet, daß Krankheit der Wille Gottes sein kann, daß sie aus dem gleichen Geist entspringt, wie die Lehre, daß die Erde eine Scheibe ist?

Kann es sein, daß wir,-was die Lehre des Glaubens betrifft- wir uns in einem geistlichen Mittelalter befinden?

Liebe apassionata, ich fand deinen Post sehr lieb.
Er hat mich sehr berührt.
Obwohl ich hier auf dieser Erde sehr sehr gerne für die Wahrheit kämpfe, freue ich mich wenn wir imm Himmel sind und sich alle Christen mit Ihren Unterschiedlichsten Erkenntnissen in die Arme nehmen werden.

[Offb 22,17] Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme; wer will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst.

Da giebts ein wunderschönes Lied von JWEM

Helmut privat hat gesagt…

@ Apassionata, Du sagst Gott ist kein Automat.

Amen
Automaten funktionieren nicht immer,
Automaten sind nicht durch Moral gebunden ein Versprechen einzuhalten.
Automaten sind nich voll von liebenden Verlangen uns Ihr Produkt zu geben.
Automaten weinen nicht wenn wir Ihr geschenk nicht anehmen.

[Jer 4,19] Mein Leib, mein Leib, wie tut er mir so weh! O ihr Wände meines Herzens! Mein Herz tobt in mir; ich kann nicht schweigen! Denn der Posaune Ton habe ich vernommen, meine Seele Kriegsgeschrei. [Jer 4,20] Eine Zerstörung um die andere wird gemeldet; denn das ganze Land ist verheert; plötzlich sind meine Hütten verwüstet, in einem Augenblick meine Zelte! [Jer 4,21] Wie lange muß ich noch das Panier sehen und den Schall der Posaune hören? [Jer 4,22] Wahrlich, mein Volk ist töricht; mich kennen sie nicht; närrische Kinder sind sie und ohne Verstand; weise sind sie, Böses zu tun, aber Gutes zu tun verstehen sie nicht.


Kranke zu heilen ist der Auftrag gutes zu tun!!!!!!!!!!!!!

[Apg 10,38] Jesus von Nazareth, wie Gott ihn mit heiligem Geist und Kraft gesalbt hat, welcher umherzog, indem er wohltat und alle heilte, die vom Teufel überwältigt waren; denn Gott war mit ihm.

Nein Gott ist kein Automat.
Er ist durch kein totes Gesetz gebunden uns etwas zu geben, sondern durch ein liebevolles Versprechen!!!!!!!!!!!

[Joh 16,23] Und an jenem Tage werdet ihr mich gar nichts fragen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, was irgend ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er wird es euch geben! [Joh 16,24] Bis jetzt habt ihr gar nichts in meinem Namen gebeten; bittet, so werdet ihr nehmen, auf daß eure Freude völlig werde!


[Joh 14,12] Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zu meinem Vater gehe; [Joh 14,13] und was ihr auch in meinem Namen bitten werdet, will ich tun, auf daß der Vater verherrlicht werde in dem Sohne. [Joh 14,14] Wenn ihr etwas in meinem Namen bitten werdet, so werde ich es tun.

curioustraveller hat gesagt…

Meine grauen Zellen sagen mir, dass es in meinem Büro heiß und stickig ist, dass ich heute in Urlaub fahre und ich noch einiges erledigen muss... :-)

Bento, du hast ja recht mit der Beobachtung, dass man in der eher pietistisch geprägten Ecke der Christenheit beim Thema "Heilung" zu sehr nach der anderen Seite vom Pferd fällt. Obwohl sich auch hier schon einiges bewegt hat.

Wir praktizieren in unserer Gemeinde auch auf Wunsch das Gebet für die Kranken, das macht dann die Gemeindeleitung inkl. Salbung (die im AT sicher häufig, aber nicht ausschließlich mit Königtum in Verbindung steht, es ist ein Zeichen der besonderen Zuwendung Gottes, der Erwählung (zum König- oder Prophetentum), aber auch ein Zeichen der Heilung) mit Öl. Dazu gehört auch das Bekenntnis von Sünde und Schuld.
Unsere Erfahrungen damit sind zwiespältig: Wir haben noch nie erlebt, dass "schwuppdiwupp" die Krankheit weg war. Was wir erlebt haben, war beim einen oder anderen Fall, dass tatsächlich Besserung eingetreten ist, in einem langsamen Prozess über lange Zeit hinweg. Wir haben es aber auch erlebt, dass unser Gebet gar nicht beantwortet wurde (zumindest nicht so, wie wir es erbeten hatten), was sehr schwer war.

Du hast ja recht; Glaube ist ein Geschenk, und wir können und sollen im Glauben wachsen. Und je mehr das geschieht, desto mehr werden wir Gott handeln sehen.

Für mich bleibt aber die Frage nach dem Gottesbild: Was ist das für ein Gott, bei dem ich erst einmal den richtigen Modus finden muss (sei es, was Intenstität und Stärke des Glaubens anbelangt, die richtige Wahl der Worte, die richtige Zeremonie...), bevor er bereit ist, auf mein Gebet zu antworten? Ich meine, hat Jesus nicht auch ein Kind geheilt, dessen Vater sich vor ihm hinschmiss und seinen schwachen Glauben bekannte mit den Worten "Ich glaube, hilf meinem Unglauben". Und hat er nicht auch 10 Leprakranke geheilt, die er gar nicht nach ihrem Glauben fragte?

Kann ich auch gegen meinen Verstand mit einem Akt des Willens vertrauen? Und wenn ja, ist das dann Glaube im o.g. Sinne?

Mensch, jetzt rauchen die grauen Zellen schon wieder...

Ich kenne einige Menschen, die krank sind (einige davon todkrank), die aber in ihrem Zustand Frieden mit Gott gefunden haben und in der Art und Weise, wie sie sich auf ihren "Heimgang" vorbereiten, mehr ein Zeugnis für andere sind, als ich es mit Worten je zu sein vermag. Das ist nicht als Entschuldigung für mangelnden Glauben gesagt, sondern als Frage, ob Gott immer und grundsätzlich jeden heilen will. Ich muss gestehen, dass ich da so meine Zweifel habe.

Danke für Eure ausführlichen Antworten!

Apassionata hat gesagt…

Ja Helmut meine Ausbildung ist anders und meine Schule ist auch in einem anderem Gebäüde. Wir haben aber den gleichen Direktor und unterschiedliche Lehrer, die aber alle gleichermaßen aus der Bibel schöpfen und unter dem Kreuz Jesu leben. Ich bin hier im Forum zum Schüleraustausch. Bento, der diesen geistlichen Schüleraustausch organisiert und vermittelt macht das aus Liebe für den "Direktor Jesus".

Apassionata hat gesagt…

@Curioustraveller: das war mir jetzt aus der Seele gesprochen Dein letzter Beitrag, der bei mir im PC. jetzt erst zu lesen war.

Bento hat gesagt…

liebe Apassionata,
danke für die Blumen, du bist nicht sparsam mit Freundlichkeit - hier auch mal ein paar Blumen von mir für dich, die längst fällig sind:

Deine offene Haltung, dein aufrichtiges Interesse an der Wahrheit und das unerschütterliche Einstehen für deinen Mann, ist wirklich beeindruckend, vorbildlich und eine Ermutigung!!
Sein Segen ist deutlich auf dir - und dort bleibe er bitte auch! :-)

@ Rolf,
nanu - was hast du denn für ein Büro, in dem es morgens um neun schon heiß und stickig ist - hast du kein Fenster? ;-)

hmm, ich mache mir auch so Gedanken über das "Gottesbild" (villt. sollten wir uns ja gar keins machen? - oh oh...) - Jesus war absolut flexibel in seinem Tun und handelte in lebendiger Beziehung zu Gott.
Vermutlich ist es das, was uns oft fehlt... denn nat. geht es nicht um "richtige Formen und Gebete", sondern um ein absolut hingegebenes Herz und Gehorsam ohne Hintertürchen - sowas kann, will und wird der Herr auch segnen.

Schönen Urlaub erstmal und fetten Segen dir und deiner Family!

Bene hat gesagt…

@Bento: Ja, war echt schade, dass das nicht geklappt hat bisher. Auf dem Freakstock bist du ja nicht zufällig, oder?

(Sorry, dass ich das hier reinschreibe, auch wenns nicht zum Thema passt.)

Apassionata hat gesagt…

Nochmal Deinen Post gelesen lieber Helmut. Pest und Krankheit, darin geh ich mit Dir einig, sind nicht von Gott und sind auch nicht in seinem Ratschluß(habe ich auch nie gesagt und geglaubt). Wenn uns aber diese schlimmen Dinge widerfahren, denke ich, liegt es im Ratschluß Gottes, was ER für uns daraus macht. Beim Nachdenken über dieses Thema glaube ich, daß Gott immer das Beste für uns daraus entstehen lassen will, sei es eine Heilung hier auf Erden zu unseren Lebzeiten oder sei es eine Heilung erst im Himmel.( Wir hatten einen kranken Sohn,für den ich auch um Heilung bat. Aber Gottes Liebe ist immer größer als Mutterliebe. ER hat meinen Sohn mit 23 Jahren zu sich in den Himmel genommen. Seine Antwort auf mein Gebet fiel anders aus als wie ich mir das dachte). Ich mußte sehr schnell lernen, daß uns nichts gehört!!! Gott ist oft anders und unbegreiflich. Man begreift erst Jahre später im Rückblick. Allemal lohnt es sich IHM zu vertrauen. Wie gesagt meine geistliche Schule hat einen anderen Verlauf, andere Schwerpunkte. Dennoch lese ich sehr gerne dieses Thema und denke nach.

Helmut privat hat gesagt…

liebe Apassionata, Am Sonntag fahren wir in den Urlaub.
Also wenn ich ab Sonntag nicht mehr schreibe, liegt das nicht daran daß ich die Nase voll hab :-)

Zu Deinem Stichwort Schüleraustausch;

Hüpft ein Känguru durch die Steppe.
Aus der Bauchtasche schaut ein Pinguin hervor, wischt sich den Schweiß von der Stirn und schimpft leise vor sich in:
Scheiß Schüleraustausch.

Das Bild mit dem Schüleraustausch ist mir übrigen lieber als das Wolfsrudel :-)
Gottes Segen euch alle

Apassionata hat gesagt…

Ich bin halt ein ganz riesengroßer Hundefan(Tiernärrin) und Wölfe sind für mich auch ganz super sozialisierte Wesen lieber Helmut. Aber Dein Beuteltierbild finde ich sehr süß!!! In diesem Sinne ganz schönen Urlaub.
(Mit den Wölfen war auch ein Spaß von mir).

curioustraveller hat gesagt…

Moin Bento, und danke für die Urlaubswünsche :-)

ich glaube, dass jeder von uns unbewusst ein Gottesbild hat, eine Vorstellung davon, wie Gott ist, wie er handelt, wie ich ihn zu verstehen habe. Und das Gottesbild entsteht ja nicht nur im luftleeren Raum oder nicht mal ausschließlich durchs Lesen der Bibel - wenn wir z.B. Gott als "Vater" bezeichnen, dann kann es schon sein, dass damit jeder unbewusst was anderes assoziiert, je nachdem, was er mit seinem leiblichen Vater erlebt hat.

Sicher, wir sollen in eine enge Vertrauensbeziehung mit unserem himmlischen Vater wachsen, aber die entsteht eben erst nach und nach. Das zum Thema "Gottesbild".

Wenn es um den Glauben bei Heilungen geht, bin ich mir nicht sicher, ob es um den Glauben an die Spontanheilung im spezifischen Fall geht, als vielmehr darum, Jesus gegen alle Wahrscheinlichkeiten zu vertrauen. Und dann sein Handeln zu erwarten, sei es in einer völligen körperlichen Wiederherstellung, sei es in einer Veränderung im Inneren des Menschen (Ich wäre vorsichtig damit, die RETTUNG aller Menschen und die körperliche Heilung in einen Topf zu stecken...).

Ich bin mir sicher, dass das ein Satz ist, denn viele nicht mehr hören können, aber ich habe beides (oder besser gesagt, dreierlei) erlebt: Direkte körperliche Heilung auf Gebet hin, Heilung auf Gebet hin unter Mitwirkung von Ärzten (auch das gibt es, auch wenn es uns zu banal scheint...) und keine körperliche Heilung, dafür tiefen inneren Frieden.

Was bleibt mir anderes übrig, als im Vertrauen und im Bewusstsein, dass ich es mit dem allmächtigen Schöpfer des Himmels und der Erde zu tun habe, ihm meine leeren Hände entgegenzustrecken und sein Handeln zu erbitten...?

Kühle Grüße aus dem Norden (19°C)

Bento hat gesagt…

Hi Rolf,

na klaro hat jeder mehr oder weniger ein "Gottesbild" - solange es nicht aus Holz geschnitzt oder Stein gemeißelt ist und dann angebetet wird, ist das wohl auch akzeptabel... ;-)

..eigentl. wollte ich konkreter auf das von dir als "recht absurd" dargestellte Bild eingehen, was für ein Gott, der erst durch unsere "Leistung", "richtiges Gebet" oder "ein bestimmtes Maß an Glauben" in Bewegung kommt...
hmm - die entscheidende Frage scheint mir: Ist unser Glaube frei von Zweifel?

Helmut hatte das schon ausgeführt - es geht nicht um "Größe oder Intensität" des Glaubens...
ich meine wirklich, ein einziger Tropfen Zweifel kann ein ganzes Fass voller Glauben "verunreinigen" und somit "unwirksam" machen!

Du sagst sehr offen, dass du Zweifel hast, ob Gott immer heilen möchte und führst dazu die Erkenntnis aus der Erfahrung an. Das darf imho bei dieser Frage aber einfach nicht unser Maßstab sein (und ich finde schon, dass hier der Vergleich mit der Rettung durchaus relevant ist) - sondern allein Gottes Selbstaussage und die Beispiele dazu in der Schrift!

Da gibt es schon im AT Ansagen wie "wenn DU so und so tust...werde ICH alle Krankheit aus deiner Mitte nehmen"..."wähle DU nun zwischen Fluch und Segen" usw...

.. im NT haben wir in Jesus dann als "Gott im Fleisch" ein "überdeutliches Statement", wie Gott sich das vorstellt - mehrfach heißt es: "..und er heilte alle Kranken".
Kein Beispiel , dass EINER ungeheilt blieb, es sei denn es fehlte z.B. nazarethmässig der Glaube - und dann der Auftrag an die Jünger: "heilt die Kranken, treibt Dämonen aus..." inklusive Entsetzten "wegen des Kleinglaubens", wenn es nicht funktionierte - Kranke werden gesund, wenn nur "der Schatten" des Apostels auf sie fiel usw - das alles ist jetzt nur ein Abriß aus dem Gedächtnis, aber doch schon recht deutlich.

Wie kommt es nun, dass wir trotz all dieser "Indizien", uns immer noch eher Gott so vorstellen können, dass Er eben manchmal gerne gibt und dann auch mal nicht? (trotz gegenteiliger Aussage: "..der JEDEM gerne gibt"!)
Meinst du wirklich, es wäre das "bessere Bild" - Gott ist willkürlich und unberechenbar in seinen Gaben? Warum scheint es uns so fern, dass wir "Vorraussetzungen" erfüllen sollen?

..ist die Frage hier nicht auch relevant, ob WIR unsere Kinder als "erzieherische Maßnahme" oder gar "willkürlich" mit Krankheit schlagen würden? Mitnichten würde das ein liebender Vater tun!! Vielmehr leiden wir doch mit, wenn die Kids trotz unserer Mahnung sich eine Jacke anzuziehen, dann doch einen Schnupfen holen...

- ok, Gott ist Gott und wir sind NICHT Gott ... aber immerhin nach seinem Bild geschaffen - und in dieses Bild werden wir laut NT jetzt wieder verwandelt!

(es geht noch weiter..)

Bento hat gesagt…

(Fortsetzung)

Ich möchte auch gar nicht sooo sehr auf die spontane, übernatürliche Heilung abheben - interessanter Weise ist die fiebrige Schwiegermutter eher die Ausnahme und die "unheilbaren(!) Krankheiten", wie blind, taub oder lahm seit Geburt, kommen neben dämonischer Besessenheit, deutl. öfter vor...

Heilung ist ja auch bereits in der Natur der Schöpfung angelegt: Sobald ich mich geschnitten habe, setzt der "natürliche" Heilungsprozess schon ein!! Wenn wir aber die Wunde nicht sauber halten, ständig gegen Gebote der Hygiene oder gegen unsere Natur handeln - sei es in Gedanke, Wort oder Tat - (all das kann wissenschaftl. nachweisbar unsere Imunsystem schwächen oder Heilung hemmen), dann sehe ich auch überhaupt keine Grundlage dafür, warum Gott übernatürlich eingreifen sollte. Dass hieße ja, ich schmiere Dreck auf die Wunde und bitte Gott dann um übrnatürliche Heilung...
ich fresse 10 Hamburger und bitte Gott dann, mir das Bauchweh zu nehmen... ;-)

Anbetung und "Gebet des Gerechten" ist doch vielmehr ein "Lifstyle" als ein noch so eindringliches "Heilungsgebet" oder eine noch so wortwahre Proklamation des Willens Gottes "im Namen Jesu"! Ohne Buße - einem echten Sinneswandel - läuft da wohl genauso wenig, wie das schönste Auto ohne Sprit im Tank je an´s Ziel kommt...

Gott und Heiland - Heiliger Geist -heilig - Heil - Heiligung - Heilung usw sind wohl nur in unseren Hirnen getrennte Begrifflichkeiten - im Geist und in der Wahrheit gehören sie untrennbar zusammen und SO sollen wir auch Anbeten:
An allen Orten heilige Hände erheben mit ungeteiltem Herzen...

wooow - ein schier unerschöpfliches Thema...

Heiße Grüße aus dem Süden (35°)
:-)

Segen

Helmut privat hat gesagt…

Bevor ich in den Urlaub gehe.möchte ich ein Glaubensexperiment vorschlagen.
Nimm dir ein Konkretes Anliegen. Sehschwäche, ständige Rückenschmerzen, ungläubigen Ehepartner usw.
Dann rede mit Gott darüber, laß dir zeigen was sein Wille ist, finde Ihn heraus. Suche dir Bibelstellen, die Dir zeigen was sein Wille ist.
Wenn Dir dann noch Bibelstellen hast die Dich unsicher machen, dann rede mit Gott drüber, Laßß dir ganz klar zeigen was für Dich sein Wille ist.
Wenn Du Dir dann ganz sicher bist, was der Wille Gottes für Dich ist, dann bete das Gebet des Glaubens. Befehl dem Problem daß es verschwindt.
Dann glaube, daß Du empfangen hast.
Danke Gott, das sein Bote mit der Gebetserhörung losgeschikt ist.
Bleibe in der Verbindung zum Vater.
Laß dir zeigen welche Schritte Du gehen sollst.
Laß dir Deine Tan zeigen.
(Den Pin Tann-Glauben kannst Du bei mir im Blog in der Sidebar finden.

Wenn das ganze nicht klppt, übernimm die Verantwortung,
Sag dir dann.
Irgendwo auf meinem Weg hab ich nicht richtig gehört,
Dann empfange seine Liebe, seine Vergebung, sag Ihm, daß Du ein Lerling bist, und daß Du lernen willst, bewege weiter seine Verheißungen in Deinem Herzen und gehe weiter.

[Mk 11,22] Und Jesus hob an und sprach zu ihnen: Habt Glauben an Gott! [Mk 11,23] Denn wahrlich, ich sage euch, wenn jemand zu diesem Berge spräche: Hebe dich und wirf dich ins Meer, und in seinem Herzen nicht zweifelte, sondern glaubte, daß das, was er sagt, geschieht, so wird es ihm zuteil werden. [Mk 11,24] Darum sage ich euch: Alles, was ihr im Gebet verlangt, glaubet, daß ihr es empfangen habt, so wird es euch zuteil werden! [Mk 11,25] Und wenn ihr steht und betet, so vergebet, wenn ihr etwas wider jemand habt, damit auch euer Vater im Himmel euch eure Fehler vergebe. [Mk 11,26] Wenn ihr aber nicht vergebet, so wird auch euer Vater im Himmel eure Fehler nicht vergeben.

Apassionata hat gesagt…

Ich habe den letzten Komentar von Helmut gelesen und ein paar mal überschlafen. Für mich persönlich empfinde ich das Gesagte unerträglich. Probleme verschwinden nicht auf meinen Befehl, auch wenn ich noch so glaube. Gott beantwortet immer unsere Gebete! Er beantwortet sie anders. Er heilt nicht immer und auch das Schwere nimmt er nicht immer weg. Das ist nicht Grund für mich ständig meinen geistlichen Puls nach Glauben oder Unglauben zu fühlen. Ich halte an Gott trotzdem fest und versuch ihn Herr sein zu lassen in meinem Leben.

Apassionata hat gesagt…

Meine Unerträglichkeit bezieht sich nicht auf Dich persönlich lieber Helmut. Ich verwerfe nicht die nicht für mich nachvollziehbaren Ansichten meiner Bloggeschwister. Aber wie schon mal gesagt: Ich muß mich damit auseinandersetzen, daß Gott meine Gebete für Heilung anders beantwortet als ersehnt. Dennoch glaube und hoffe ich weiter, vertraue seiner Führung und will ja sagen zu seinen Wegen, die ich nicht begreife. Nur bitte denke nicht, daß ich weniger glaube als Du!!! Vielleicht habe ich auch Gesagtes nicht richtig verstanden. Dein Ton ist dennoch immer freundlich und deswegen lese ich und denke nach. Segen Dir!

sabina hat gesagt…

... ich streife hier nur, weil mir hochkarätige Theorie und Theologie im Moment nicht menschennah ist. Sie schließt so wenig die Herzen auf. Ich komme da seit längerem nicht mehr mit.

Apassionata hat gesagt…

Wo weilst Du Sabina, versteh dich jetzt nicht?! Diese charismatischen Linien sind für mich nicht hohe Theologie, einfach nur ne andere geistliche Schulklasse, in der ich jedenfalls momentan nicht sitze. Meine Klasse sind Ängste wegen Krankheit meines Mannes, Spannungen aushalten und trotzdem glauben.

sabina hat gesagt…

Hallo Apassionata,
ich hoffe, du denkst nicht, weil mein Kommentar unter deinem steht, dass ich konkret nur dich meine. Ich bezeihe mich hier auf niemanden, merke einfach nur konkret, dass Weisheiten welcher Klasse auch immer, nicht alleine reichen, um Menschen zu erreichen. Mir fehlt konkret im Leben (und damit trenne ich mich hier inhaltlich von jedem) eine aufrichtige Wertschätzung der Situation des Anderen. Ein aufbauendes Wort, ein stille Anteilnahme, ein gemeinsames Aushalten und Tragen und Kämpfen in Jesu Namen. Statt ignorieren, verkennen oder klug reden. Dabei bin ich nicht besser.

Vielleicht gehört meine "Empfindung" hier nicht hin, ich wollte aus meiner Sicht nur ehrlich sein, wie es mir damit ergeht und das ich im Moment den Inhalt aller Statements wenig inhaliere, es sogar wenig aushalten kann. Warum auch immer das gerade so bei mir ist?!

Liebe Apassionata, ich wünsche dir weiterhin puren Segen und viel Kraft im Tragen aller "Gnadenmomente".
Sabina

Helmut privat hat gesagt…

Liebe Apassionata,
Ich denke Du hast mich schon richtig verstanden. :-)
Ich danke Dir daß Du trotzdem freundlich bleibst.

Ich habe bei meinen Glaubensfundamenten was über das verurteilen stehen.



Zugleich glauben wir, dass die Anpassung unserer Lebensrealitäten an die Realitäten des Wortes Gottes ein lebenslanger Prozess ist, den Gott mit jedem
Gläubigen individuell geht (vgl. z.B. Röm 12,1-2; 2Kor 4,16).

Die Liebe verbietet und verhindert dabei jede Verurteilung von Gläubigen, in deren Leben sich das Evangelium bisher in manchen Bereichen noch nicht als durchschlagend erwiesenhat (vgl. z.B. Röm 15,1ff). Vielmehr ermutigt/ermuntert die Liebe immer wieder mit Hilfe des Wortes zu Glauben und Vertrauen.

Ich freue mich daß Du über das nachdenkst was ich sage.

Liebe Grüße und vielen Dank für deine freundlichen Worte