Dienstag, 30. März 2010

Einheit - eine Utopie?

Bei kaum einem Thema sind sich Christen so einig.
Bei kaum einem Thema sind sich Christen so uneinig!

Der erste Satz bezieht sich auf die Frage ob - der zweite auf die Frage wie.

Dass die Einheit ein absolut wichtiger Aspekt des Leibes Christi ist, wird niemand bestreiten, der einigermaßen bei Trost ist. Wie sie allerdings zu erreichen sei, daran scheiden sich die Geister gewaltig.

Es gibt eine Vielzahl von Denominationen, die sich selber als die einzig legitime Kirche Christi ansehen und die von daher die Einheit nur dadurch erreichbar sehen, dass sich alle Christen ihr anschließen. Da es aber viele solcher Kirchen gibt, kann dies allein von daher schon kein gangbarer Weg sein.

Andere versuchen die Einheit wenigstens formell über Allianzen, Bünde oder Ökumene zu erreichen - auch dies ist wenig aussichtsreich.
Ein anderer beliebter Irrweg ist es, die Einheit über Lehre erreichen zu wollen. Einigkeit in Lehrfragen ist jedoch eine Folge von Einheit und nicht ihre Grundlage.

Da wir uns der fehlenden Einheit so schmerzlich bewusst sind, uns aber einfach kein praktikabeler Weg einfällt, wie sie zu erreichen wäre, beginnen viele Christen diese Einheit als eine Utopie anzusehen, die wir hier in der Welt sowieso nicht erreichen werden und begnügen sich mit einer Vielzahl kleinerer "Einheiten" oder meinen sie gar in der Vielfalt selber zu entdecken - auch das ist absurd!

Wie könnte etwas eine Utopie sein, oder müsste gar aus menschlicher Bemühung erreicht werden, wofür Jesus nicht nur gebetet hat, sondern wofür Er auch gestorben ist?

"Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben; auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir, auf daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, daß du mich gesandt hast."
(Joh 17:20+21)

Selbstverständlich ist Jesu Gebet erhört worden und existiert diese Einheit längst! Wir können sie nur nicht wahrnehmen, wenn unser Fokus in eine falsche Richtung geht.

Alles, was vom Reich Gottes auf Erden sichtbar wird, ist vom Heiligen Geist gewirkt. Also ist auch die Einheit der Kinder Gottes eine ausschließlich geistgewirkte Angelegenheit.

Wohl jeder kennt den "Geschmack" dieser Einheit - sie kommt wie ein Sonnenstrahl, der durch einen wolkenverhangenen Himmel durchbricht und trirfft uns oft unverhofft in einer Begegnung oder einer Versammlung mit Geschwistern. Unser Herz jubelt und die Kraft und Gegenwart des Herrn potenziert sich gewaltig. Das sollte die eigentliche Erfahrung in unseren Versammlungen sein.




Wenn wir endlich damit aufhören, den Leib zu zerteilen, indem wir unseren Versammlungen Sondernamen geben, indem wir Sonderlehren und Bekenntnisse formulieren und uns sonstwie voneinander trennen, dann kann der Geist uns ungehindert Einheit schenken, ja sie würde zum Normalfall werden.

Doch die Ablenkung vom Eigentlichen wird aufhören! Die Hurerei und der Ehebruch durch eigenmächtiges Handeln wird enden: Wenn alles Erschütterbare erschüttert werden wird, dann wird das Unerschütterliche offenbar werden!

Der Geist Gottes selber bereitet die Braut des Christus herrlich zu, sie ist die Eine, die Jesus vollkommen und unbefleckt zu sich holt - das ist gewiss und wahr!

Siehst du, wie sie auf die Hochzeit vorbereitet wird?

"Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, auf daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind; ich in ihnen und du in mir, auf daß sie in eins vollendet seien."

(Joh.17,22+23a)


***



Teil 2: Einheit, keine Utopie!

Kommentare:

Tobias Lampert hat gesagt…

Hallo Bento!

Ich glaube, Du gehst da von falschen Alternativen aus. Eine "ausschließlich geistgewirkte Angelegenheit" schließt das konkrete Sichtbarwerden in menschlichen Strukturen keineswegs aus. Deshalb ist es auch überhaupt nicht notwendig und darüber hinaus wenig förderlich, "Allianzen, Bünde oder Ökumene" (warum eigentlich "oder"?) von vornherein als "wenig aussichtsreich", "Irrweg" etc. zu bezeichnen.

Im übrigen trifft es gar nicht zu, daß auf institutionalisierter Ökumeneebene versucht würde, Einheit über die Einigkeit in Lehrfragen zu erreichen. Viele gemeinsame Lehrformulierungen waren und sind explizit genau die Folge gemeinsam gelebten Glaubens. So war die "Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre" etwa nicht etwa die Initiation zu mehr Einheit, sondern der Ausdruck langjähriger gegenseitiger Annäherung und Wertschätzung der beteiligten Kirchen.

Insofern finde ich, mußt Du Dir Deinen Absatz "Wenn wir endlich damit aufhören, den Leib zu zerteilen und alles und jeden zu kategorisieren, zu beurteilen und oft genug zu verurteilen, dann kann der Geist uns ungehindert Einheit schenken, ja sie könnte zum Normalfall werden." auch selbst hinter die Ohren schreiben und aufhören, alle oberflächlichen kirchlichen Eigenarten, die Dir fremdartig erscheinen mögen, als Ausdruck fehlender Geistwirkung abzuurteilen, als "Ablenkung vom Eigentlichen", "Hurerei" und "eigenmächtiges Handeln".

Tobias Lampert hat gesagt…

Hallo Bento!

Sorry, könntest Du im vorangegangenen Kommentar die irrtümlicherweise unter "URL" eingegebene Mailadresse durch die Domain "www.theolobias.de" ersetzen?

Danke!

flunra hat gesagt…

Der Herr unser Gott und Vater muss uns selbst die Augen öffnen für die Einheit des Leibes Jesu, dass sie für uns sichtbar wird. Sie war immer da und wird am Ende vor der Vereinigung mit dem Haupt noch herrlicher. Sie ist aber nicht für die Welt sichtbar, weil Organisationen als solche eben nicht zum Leib gehören, sondern nur einzelne ihrer Mitglieder. Im Gespräch kannst du erfahren, wer dazu gehört, denn sie lieben den Herrn mehr als die Organisation und das Wort Gottes ist ihnen Masstab und nicht die Satzung. Wenn es sie nicht gäbe, sähe es noch viel trauriger in den einzelnen Gruppierungen aus. Ihr Anliegen ist die persönliche Heiligung und Nachfolge Jesu. Sie wissen, das sie nichts aus sich selbst tun können. Sie lassen sich vom Heiligen Geist leiten und sind stark durch die inne wohnende Kraft Gottes. Sie stehen wie ein Leuchtturm in der Brandung und beteiligen sich oft nicht an den allgemeinen Streitigkeiten. Auch lassen sie sich nicht von jedem Wind der Lehre beuteln, sondern stehen fest auf den Zusagen des Wortes Gottes und vertrauen ihrem Vater in allen Dingen. Wenn du mit ihnen zusammen bist, weißt du dass das Reich Gottes hier ist. Bei der Entrückung wirst du sehen, wer zu diesem Leib Christi dazu gehört. Wenn du mit zum Herrn gerufen wurdest, ist es gut für dich, wenn du erst in der Zeitung von der Entrückung liest, war es fürs erste zu spät, doch du hast eine zweite Chance, laut Offenbarung 14, 6 wird das Evangelium noch einmal allen Erdbewohnern verkündigt.
Es ist jedoch besser sich heute für Gott und seinen Christus, der die Sünde getragen hat, zu entscheiden, dann gehörst du auch zum Leib Jesu.

dikosss hat gesagt…

Jesus hat die Einhiet gestiftet. Sie ist schon Wirklichkeit.
Sie kann nicht durch Erkenntnisunterschiede getrennt werden. Auch nicht durch unterschiedliche Gemeindeformen oder Organisationen.
M.E. kann nur die Sünde die Einheit zerstören.
Und diese Sünde heißt meistens: keine Jesus-Liebe für den anderen Christen, sondern Festhalten an Stolz, Überheblichkeit, Arroganz, Geiz, Lüge...

Apassionata hat gesagt…

Was für ein schönes Bild mit den Händen.Es gibt eine Einheit trotz Vielfalt. Der Glaube an den geborenen, auf Erden gelebten, den Gekreuzigten und Auferestandenen und Wiederkommenden Herrn. Das ist für mich der rote Faden. Denke, das eint uns Christen, so unterschiedlich wie dabei wir auch unseren Glauben ausleben. Die Frucht ist dann die Liebe, wie wir uns tragen und ertragen.

Second Attempt hat gesagt…

Lieber Bento,

solange es Menschen (Christen!) gibt, für die Einheit erst dann vorstellbar ist, wenn alle alles so sehen wie sie selbst, solange sieht es ziemlich mau aus...
Gott steht nicht hinter Trennungen, sondern hinter dem Zusammenhalt - in der Gemeinde wie in der Ehe. Aber es gibt halt viele Christen - und ein bissl empfinde ich dich auch manchmal so - für die eines der wichtigsten Worte der Bibel offensichtlich lautet: "Mit solchen habe keine Gemeinschaft.."
Die einen suchen und finden laufend neue Punkte, an denen sie den Irrtum der anderen festmachen. Andere gehen da etwas verdeckter vor und weisen allen minutiös genau nach, wie alles zu verstehen, zu glauben und zu handhaben sei!
Ich befürchte, so wird das nix!

Grüßle, Sec

Bento hat gesagt…

Hallo Tobias - willkommen hier!
nun, mir erscheinen diese menschl. Strukturen und Bemühungen durchaus im Gegensatz zur Einheit, für die Christus betete. Wenn man sagt "ich gehöre dieser an, ich jener" menschlichen Struktur (Kirche), dann kann der Betrachter einfach keine Einheit wahrnehmen, auch wenn sie sich an einen Tisch setzten um Gemeinsamkeiten zu formulieren. Und schließlich soll die Welt ja genau an unserer Einheit entgegen aller menschlichen Strukturen (Herkunft, sozialer Stand, Bildung, Erkenntnis - undd eben m.E. auch Kirchenzugehörigkeit), die Herrlichkeit Gottes erkennen.

Natürlich wird die geistgewirkte Einheit durchaus auch sichtbar und hörbar:
Apg 2,33 "Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr hier seht und hört."
..oder im einträchtigen Beisammensein, Gütergemeinschaft uswusw.. und ich habe ja im Artikel auch darauf hingewiesen, dass sie längst Existent ist - völlig unabhängig unserer Strukturen.

Mir geht es im Post aber auch gar nicht so sehr darum, den Mißstand aufzuzeigen (den kennen wir wohl alle, auch wenn er oft als "nicht sooo schlimm" heruntergespielt wird), denn dazu bräuchte man dann gar nicht mal in die heillose Welt der Denominationen zu schauen, sondern kann bald jede Gemeinde ihren Mangel an geistgewirkter Einheit vor Ort diagnostizieren.

Vielmehr geht es mir um die Lösung:
Einheit ist geistgewirkt und wir sind lediglich berufen sie zu bewahren:
"..euch befleißigend, die Einheit des Geistes zu bewahren in dem Bande des Friedens." (Eph.4)

Wie das durch die Vielzahl (einzig wahrer) "Kirchen, Strukturen oder Lehren" und dem offenen oder unterschwelligen Streit darum geschehen kann, ist mir einfach nicht klar...

Dass es auch hinter meinen eigenen Ohren geschrieben stehen muss ist klar, denn von dort kommt mein Beitrag ja... ;-)

(ps - die URL ist doch in deinem 2. Komment dann richtig)

Bento hat gesagt…

Lieber Flunra - danke für deinen Beitrag, den ich als Ergänzung und Bestätigung sehe!


Hi Dirk, ja und Sünde wie Stolz und Überheblichkeit manifestieren sich z.B. allzu oft in der Vorstellung, man sei in der "richtigen" Gemeindeform oder Organisation - denn das impliziert in gewisser Weise immer das Falschsein der anderen...
aber mir entgeht auch nicht, dass diese hohen Gedankengebäude durchaus immer baufälliger werden - ich helfe halt gerne dabei sie abzureißen und zu beseitigen, damit Platz für das Echte da ist ;-))...

bzw. warne ich vor ihrer Illegalität und Baufälligkeit und dem baldigen Zusammensturz, damit sich noch möglichst viele Geschwister in Sicherheit bringen können...


Liebe Apassionata - sehr schön gesagt!
..wenn wir uns nur alle darauf besinnen und beschränken würden.





Lieber Sec,
"..und ein bissl empfinde ich dich auch manchmal so"
seltsam - wenn dein Empfinden zutreffen würde, warum meinst du wäre es mir dann wichtig, hier mit Geschwistern aller Art Austausch zu haben? Zudem ist es (soweit ich mich erinnere) noch nie dazu gekommen, dass ich jemandem gesagt habe "ich möchte mit dir keine Gemeinschaft haben" und mich tatsächl. abgewendet habe - wenn sowas geschah, dann waren es die anderen, die bei mir nicht die eigenen Kriterien erfüllt sahen, um gemeinschaftsfähig zu sein - dazu reichte u.U. schon meine Mitarbeit an der Volxbibel o.ä...

falls du deine abschließenden Bemerkungen auch auf mich beziehen solltest (ich tue es nicht), dann kann ich nur wiederholen, was ich an Tobias schon geschrieben habe, dass es mir hier stets - und besonders auch in diesem Artikel - vornehmlich um die Lösungsssuche geht - sprich erkennbar machen des göttlichen Willens und Weges zum Thema!

Dass ich damit oft auch den Finger auf schmerzhafte und wunde Stellen legen muss, liegt i.d.Natur der Sache. Dass ich es zudem meist nicht im Ton friedefreudiger Eierkuchen tue, mag durchaus in meiner Natur liegen und in der Ansicht, dass ein Wecker umso lauter klingeln muss, je tiefer der Schlaf ist ;-)...

Segen@all

Second Attempt hat gesagt…

Lieber Bento,

ich habe ganz bewußt geschrieben, dass ich dich manchmal auch ein bissl so empfinde. Meine Emfindungen sind natürlich kein objektiver Maßstab ;-) Sie müssen nicht einmal unbedingt richtig sein. Meine abschliessende Bemerkung war in der Tat nicht an dich gerichtet. Ich denke, diejenigen, die ich dabei vor Augen hatte, werden wissen, dass sie angesprochen sind. Ich bin ja nicht auf Konfrontation aus, sondern hoffe immer, dass kleine Anmerkungen am Rande zum Nachdenken anregen ;-)

Liebe Grüße, Sec

flunra hat gesagt…

Lieber Bento, so sollte es auch sein: Eine Bestätigung und Ergänzung. In den Leib Christi wird man hinein geboren. Kein Mensch kann einen anderen dahin schieben, selbst mit größter Anstrengung nicht. Ich bin sehr dankbar für alle Geschwister im Herrn, die Jesus als Haupt des Leibes und Hohenpriester lehren, proklamieren und leben. Letzteres ist schwierig, wenn man in einer Organisation dient und deren Ausbildungseinrichtungen durchlaufen hat. Der heilige Geist ist immer noch der beste Lehrer, der uns im Wort unterrichtet und er wird bis zur Entrückung auch nicht abgelöst. Es heißt, ja richtig, die Einheit im Geist soll durch das Band des Friedens erhalten bleiben. Halten wir Frieden und lassen wir uns nicht provozieren, damit der Leib sichtbar wird, wenn Gläubige zusammen sind. Ein Geist mit dem Vater Gott in Christus Jesus ist so schön.
Euch allen, alles liebe, Flunra

bee hat gesagt…

Nur mal so als Lesetip für alle, die meinen sie könnten ohne Strukturen und Hierachie Kirche sein.

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel11-8.htm-bischof%C2%A3%C2%A3Eucharistie

Der Brief ist von Ignatius von Antiochien. Forscher kloppen sich darum,ob er nun 110 oder 138 oder spater im Zirkus starb, und ob nun die Briefe 117 oder 160 geschrieben wurden und ob er nun, Schüler des Johannes war oder von Petrus zum Bishof geweiht wurde oder vom Nachfolger des Johannes geweiht wurde. Mir ist das eigentlich ziemlich egal. Tatsache ist, dass Einheit so von den ersten Christen verstanden wurde.
Ich finde, man muss gute Gründe haben ihm zu widersprechen.

Robert hat gesagt…

Hallo

Dort wo Manipulation geschieht wird niemals Einheit geben! Wenn Gott der Vater das Haus nicht baut ist die Bemühung umsonst!

Deborah hat gesagt…

hmmm, eins sein...was ist das eigentlich?

Adonai echad... Gott ist einer und doch drei unterschiedliche Erscheinungen....

ein Mensch ist einer ...und doch aus vielen Zellen zusammengesetzt

die Brautgemeinde ist eine.....und doch aus vielen Personen zusammengesetzt..

die Sendschreiben gehen an die Gemeinde der Stadt XY... egal wieviele Hauszellen es dort gab...


Think BIG ;-)

Tobias Lampert hat gesagt…

Hallo Bento!

"Wie das durch die Vielzahl (einzig wahrer) "Kirchen, Strukturen oder Lehren" und dem offenen oder unterschwelligen Streit darum geschehen kann, ist mir einfach nicht klar..."

Ich habe ja nicht gesagt, daß Einheit primär aufgrund bzw. mit Hilfe der Strukturen entstünde. Natürlich ereignet sie sich durch das Wirken des Geistes - und ohne dieses Wirken überhaupt nicht. Nur ereignet sich das Wirken des Geistes inmitten unserer sehr menschlichen Welt. Dabei ist es natürlich immer so, daß Gottes Wirken alle menschlichen Strukturen, Gedanken, Erwartungen etc. übersteigt - und manchmal tatsächlich auch radikal verändert und durchbricht (Gott sei Dank!).

Das bedeutet aber keineswegs, daß das immer der Fall wäre: Gott bedient sich auch oft genug unserer Unvollkommenheiten - das ist das "Schon jetzt" des Reiches Gottes, während ich den Eindruck habe, daß Du das "Noch nicht" am liebsten einfach unter den Tisch kehren möchtest.

Ich erlebe das Miteinander mit Christen anderer Denominationen und Konfessionen (von denen sich ganz deutlich die allerwenigsten als "einzig wahre Kirche" verstehen - und nicht einmal mit Angehörigen der römisch-katholischen Kirche muß es deshalb prinzipiell unterschwelligen oder offenen Streit geben; da übertreibst Du ziemlich) offensichtlich ganz anders als Du.

Wenn ich einem Methodisten sage, "Ich gehöre der evangelisch-lutherischen Kirche in Bayern an", dann meine ich damit nicht, "Und zwar, weil die auf jeden Fall Jesus besser verstanden hat als Ihr". Ich bringe damit einfach zum Ausdruck, daß das der Platz in dieser Welt ist, an den Gott mich für eine bestimmte Zeit gestellt hat - und ich bin mir dessen sehr bewußt und kann mich dessen durchaus freuen, daß das kein endgültiger Zustand ist, sondern die Art und Weise, wie Gott schon im Hier und Jetzt sein Reich baut und sich dabei so mancher menschlicher Unzulänglichkeit bedient, bis Jesus wiederkommt und sein Reich vervollkommnet.

Zu solchen menschlichen Unzulänglichkeiten gehört z.B. die Notwendigkeit einer gewissen Ordnung - und das ist nicht erst eine Erfindung einer lau gewordenen Christenheit, sondern bereits ein Anliegen z.B. von Paulus. Ich würde sagen, solange sich Christen dessen bewußt sind, daß eine solche Ordnung (sei das eine bestimmt Gemeindeform, Liturgieform etc.) nicht das Non-plus-Ultra, nicht die Idealgestalt, nicht den Kern des Reiches Gottes darstellt, sondern vorläufig ist, stellt das keinen Hinderungsgrund dar, Jesu Bitte um Einheit zu erfahren - nicht einfach nur trotz unserer vorläufigen Strukturen, sondern oft genug auch in ihnen.

Deinen Ansatz, gegenüber dem "Idealzustand" von Einheit (der, da stimme ich Dir vollkommen zu, schon unabhängig von unseren Strukturen in Christus besteht), der dann auch keiner Kirchenordnungen etc. mehr bedarf, alles vorläufige unterschiedslos schlechtzureden, empfinde ich, ehrlich gesagt, als arrogant und verletzend. Ich finde, eine solche Rede ist dann angebracht, wenn Christen sich so in ihren Kirchen einrichten, daß sie darüber Gottes Willen zu vergessen beginnen - und nicht dort, wo Christen darum bitten, daß der Geist Gottes in ihren und anderen Kirchen Stück für Stück sein Reich baut.

Bento hat gesagt…

Hallo alle und herzlichen Dank für eure interessanten Inputs zum Thema.

ich möchte nur kurz auf einen Punkt eingehen, den Tobias anspricht und was wohl auch andere so empfinden werden:

"Deinen Ansatz, gegenüber dem "Idealzustand" von Einheit (der, da stimme ich Dir vollkommen zu, schon unabhängig von unseren Strukturen in Christus besteht), der dann auch keiner Kirchenordnungen etc. mehr bedarf, alles vorläufige unterschiedslos schlechtzureden, empfinde ich, ehrlich gesagt, als arrogant und verletzend."

Die Frage ist doch: Rede ich schlecht oder ist es schlecht?!
Der Hl.Geist hat uns durchaus auch eine Ordnung und Strukturen gegeben, die für den vorläufigen Zustand der Gemeinde relevant sind, bis der Herr wiederkommt. Ich rede nur schlecht über Strukturen, die diesen Ansagen klar entgegen stehen und wo Menschen sich anmaßen ihre eigenen Vorstellungen oder menschl. Traditionen höher anzusiedeln oder sie zumindest hinzuzufügen. Das tu ich in der Tat unterschiedslos, denn laut der Schrift ist uns sowas untersagt und zerstört die Einheit des Leibes. Es mag durchaus arrogant rüberkommen, doch ich habe es mir nicht ausgesucht oder ausgedacht.

Warum fühlt sich z.B. jmd. verletzt, wenn Ehebruch als solcher bezeichnet wird? Wenn mich jmd. Ehebrecher nennt, aber ich keiner bin, dann kann mich das nicht verletzten (höchstens meinen Stolz und der ist auch unangebracht!) Verletzt werden kann nur das, was nicht unverletzlich ist, weil es nicht das Werk des Herrn ist.

Wenn man einen Weinstock beschneidet, kann man das als Verletzung ansehen oder als Reinigung. Ersteres schaut auf den aktuellen Zustand, letzteres hat die zu erwartende Frucht im Blick.

"Ich finde, eine solche Rede ist dann angebracht, wenn Christen sich so in ihren Kirchen einrichten, daß sie darüber Gottes Willen zu vergessen beginnen - und nicht dort, wo Christen darum bitten, daß der Geist Gottes in ihren und anderen Kirchen Stück für Stück sein Reich baut."

hehehe - erwischt ;-)
"ihren und anderen Kirschen"... genau das ist doch der Punkt den ich hier anpranger: Gott soll also in "meiner und deiner Kirsche" Sein Reich bauen? Ist das eine erfüllbare Bitte nach dem Herzen Gottes?...

...dazu kommt dann noch ein Post :-)

Segen@all

Tobias Lampert hat gesagt…

Hallo Bento!

Um es frei heraus zu sagen: Ich empfinde Dein letztes Posting als Umverschämtheit.

Bevor Du Dich sofort wieder dessen rühmst, daß Du nur um des Evangeliums willen unverschämt wirst, möchte ich Dich doch sehr bitten, zunächst einmal wirklich zu prüfen, wie Du eigentlich auf Einwände von Menschen umgehst, mit denen Du nicht im ersten oder zweiten Moment übereinstimmen magst. Der sofortige Verweis darauf, daß es Dir nur um die Schriftgemäßheit gehe, erscheint mir eher als der Versuch, Dich von vornherein unangreifbar zu machen.

Um zwei Deiner Unverschämtheiten beim Namen zu nennen:

1. Es ging nicht um Ehebruch, es ging konkret um die Ökumene. Und nun möchte ich mal eine sachliche (d.h. dem "Duktus" des Wortes Gottes entsprechende), keine biblizistische Begründung dafür, daß ökumenische Strukturen ausnahmslos, von vornherein und unbedingt "unbiblisch" seien.

2. "hehehe - erwischt ;-)" Deine Häme kannst Du Dir sparen, Bento, die braucht niemand - nicht ich, nicht Du, nicht die Christenheit, nicht Gott. Wenn Du einen Augenblick darüber nachgedacht hättest, worum es mir eigentlich geht (und ich denke, ich habe das insgesamt in meinem Kommentar durchaus deutlich gemacht), dann wüßtest Du, daß ich mit "ihren und anderen Kirchen" lediglich die (in ihrer jeweiligen Struktur durchaus vorläufigen und unvollkommenen) konkreten Erscheinungen von Gemeinde gemeint habe, nicht festgezurrte Gebilde, die man für (schon gar nicht von Gott her) unanfechtbar hielte oder die ich gar im Sinne von 1Kor 3 zum eigenen Ruhm als "meine Kirche" benennen würde.

Bento hat gesagt…

Hey Tobias,

jo - frei raus zu reden ist genau das, was ich so sehr schätze! :-)

...wenn du mich und meine Aktivitäten hier etwas länger kennen würdest, dann wäre es dir evtl. auch nicht ganz so schlimm aufgeschlagen - ich möchte weder dich und deine Ansichten von vorneherein disqualifizieren, noch meine als unangreifbar hinstellen und betrachte das hier als einen offenen Austausch zur Überprüfung von Standpunkten und nicht als gegenseitige Anklage.

zum 1.Punkt -
ich habe hier Ehebruch als ein Synonym genommen, dass sowohl in meinem Post als ja auch i.d.Bibel sehr häufig Verwendung findet in Bezug auf jede Art von Eigenmächtigkeit. Wenn es dir um Ökumene geht, dann ist das m.E. eine andere Diskussion und es gibt wohl keine bibl. Begründung für ihre Unsinnigkeit, da es noch keine Spaltungen gab, die zu den (heute üblichen) eigenständigen kirchl. Strukturen geführt haben. Dass diese aber im Kern unbiblisch sind, halte ich für sehr leicht und für jeden nachvollziehbar.

zum 2.Punkt -
ok - das kann man natürlich als Häme deuten. Für mich war es eben exaemplarisch für die Strukturen, in denen wir heute bzgl. der unterschiedl. Kirchen denken und nicht als pers. Beleidigung gedacht.

tut mir leid, wenn du dich unverstanden und misinterpretiert fühlst - geht mir ein Stück weit auch so.

"..dann wüßtest Du, daß ich mit "ihren und anderen Kirchen" lediglich die (in ihrer jeweiligen Struktur durchaus vorläufigen und unvollkommenen) konkreten Erscheinungen von Gemeinde gemeint habe, nicht festgezurrte Gebilde, die man für (schon gar nicht von Gott her) unanfechtbar hielte."

ok - das scheint mir der kausus knaksus zu sein, warum wir hier aneinander vorbei reden:
Du stellst die gegebenen Strukturen zwar als vorläufig und unvollkommen dar (ich halte sie für festgezurrte Manifestationen der Eigenmächtigkeit), nimmst sie aber dennoch als Grundlge und Ausgangspunkt. Ich halte sie für Menschenwerk und deshalb untauglich.

Zudem bin ich der Ansicht, dass uns durchaus göttliche und damit vollkommene Strukturen im Leib gegeben sind, die der Einheit des Leibes Rechnung tragen. Daher halte ich die "Annäherung" der versch. menschl. Strukturen (so sehe ich Okumene) nicht für geeignet, etwas grundsätzl. zu bewirken - die erwünschte Wirkung kommt m.E. dann, wenn wir vom Unvollkommenen lassen und uns dem Vollkommenen hinwenden. Dann beginnt erst der eigentl. Prozess des Wachstums der Gemeinde zur "Mannesreife".

(..normalerweise hätte ich jetzt noch geschrieben "hören die Sandkastenspielchen auf und..", aber das mache ich wohl besser nicht... ;-))

be blesssed!

Tobias Lampert hat gesagt…

Hallo Bento!

Mir ist klar, daß die Erwähnung des Ehebruchs als Hinweis auf ein bestimmtes Prinzip gedacht war - nur erweist sich dieses Beispiel als untauglich, wie Du ja selbst in Deinem Kommentar zum ersten Punkt festgestellt hat.

Auch Dein Grundanliegen ist mir durchaus klar, war es mir schon von Anfang an. Nur denke ich erstens, daß Du dem eine unzulässig simplifizierende Sicht der Kirchengeschichte zugrunde legst - als seien alle heutigen Denominationen und Konfessionen lediglich auf Streitigkeiten zurückzuführen! Das gilt so schon nicht für die reformatorischen Kirchen etwa im deutschsprachigen Raum untereinander (wenngleich diese sich vor allem zur Zeit des Konfessionalismus wahrhaftig nicht selten besonders uneins gezeigt haben), und es gilt erst recht nicht für viele heutige Freikirchen und freien Gemeinden, die teilweise schlichtweg durch Gemeindegründungen auf Neuland entstanden sind und allenfalls im Zuge ihrer Etablierung ab und an zu der Idee gelangt sein mögen, in irgendeiner Art und Weise "besser", "biblischer", "christlicher" etc. zu sein als andere. Vor diesem Hintergrund ist es schlichtweg falsch, Ökumene grundsätzlich und ausschließlich als "'Annäherung' der versch. menschl. Strukturen" zu bezeichen und zugleich zu bedeuten, daß sie im Kern unbiblisch, eigenmächtig etc. und deshalb auch grundsätzlich untauglich sei.

Zum zweiten ignorierst Du einen grundlegenden Umstand in Deiner Argumentation: wir reden nicht über die Zeit konkreter Spaltungen und Streitigkeiten, die zu vermeiden noch möglich wäre, sondern darüber, daß heute Christen, die biographisch bedingt nun einmal einer bestimmten Konfession angehören, den Versuch wagen, Christen anderer Konfessionen zu begegnen und mit ihnen ihren Glauben zu leben. Möchtest Du von diesen Christen fordern, sie mögen sich doch bitteschön zunächst von ihrer jeweiligen Kirche oder Gemeinde lossagen, damit sie nicht auf sündigem Boden und völlig eigenmächtig Gemeinschaft zu erreichen versuchen? Natürlich ist das Dir überlassen - nur würde ich dann darauf verweisen, daß die Lehrgestalten vieler Kirchen und Denominationen durchaus den Versuch darstellen, das Wort Gottes recht auszulegen, und das nicht eigenmächtig, sondern verbunden mit der Bitte um den Heiligen Geist, verbunden mit Geduld, mit geistlichem Ringen etc. Es mag dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, das passiert im Hier und Jetzt (nocheinmal: wir leben, wie der Begriff schon sagt, noch nicht im "Noch nicht"). Es passiert auch Dir. Es passiert, so sehr Du Dich auch darum bemühen magst, Gottes Wort recht zu verstehen und ein Leben unter der Leitung des Heiligen Geistes zu führen. Und, auch wenn das manch einer nicht hören mag, es ist schon immer passiert - selbst in den Urgemeinden.

Warum also nicht einfach sagen, daß es ganz bestimmt nicht der Optimalfall ist, daß wir heute eine Vielzahl von Kirchen und Gemeinden und darin mancherlei dogmatische Uneinigkeiten haben, daß das in gewisser Weise sogar letztlich Ausdruck einer gefallenen Welt ist - daß aber Gott auch auf krummen Linien gerade schreiben kann und es deshalb einfach keinen Sinn macht, alle ökumenischen Anstrengungen in Bausch und Bogen zu verteufeln, darunter Anstrengungen vieler Christen, die sehr wohl darum wissen, daß Einheit nur von Gott geschenkt werden kann und in Christus bereits Wirklichkeit ist, die aber - an ihrem Ort und mit ihren Möglichkeiten - ihren Teil dazu beitragen wollen, daß diese gottgeschenkte Einheit auch in den ach so bösen Strukturen nach und nach Gestalt annimmt und diese Strukturen selbst sogar verwandelt?

bee hat gesagt…

Bento, ich muss Tobias recht geben, denn die Art mit der Du deine Meinungen in den Mantel der Schrifttreue und der Erkenntnis im hl. Geist kleidest, ist in der Tat zeitweilig ziemlich unverschämt und eine Dialogbremse. Im Grunde beanspruchst Du damit, was Du allen Kirchen -und meiner ganz besonders- absprichst, nämlich in voller Autorität zu sprechen. Es wäre einfacher und schlicht sympathischer, wenn Du Deine Kritik nicht von einer imaginären Kathedra herunter posaunen würdest. Aber was solls? Ich halte das Diskussionen ja auch nicht für Beliebtheitswettbewerbe.
An meinen besseren Tagen finde deine Sprache jetzt nicht ganz so tragisch, da ich weiß, dass grade Non-Denominationale oft eine codifizierten Wortschatz haben und teilweise monströse Worthülsen produzieren, deren Offensivität für andere christliche Traditionen ihnen nicht bewusst ist und deren Bedeutungsinhalt schon innerhalb einer Bewegung vaiiert.
Daher halte ich es für eine der wichtigen Funktionen von Ökumene nicht nur miteinander zu reden, sondern genauer nachzufragen, was das gesagte nun genau bedeutet. Dabei kann es sein, dass man entdeckt, dass man in vielen Positionen gar nicht so weit von einander entfernt ist, auf der anderen Seite kommen jedoch auch ganz klar die Unterschiede in der Lehre zum Vorschein.
Daher auch mein Link zur Bibliothek der Kirchenväter, denn es ist m.M. nicht entscheident, was wir heute als wünschenswerte Einheit von den verschiedenen Standpunkten der existierenden Konfessionen formulieren, sondern es - wenn wir die Bibel und die Mahnung zur Einheit ernstnehmen wollen- darum gehen sollte wie Einheit bei den ersten Christen gedacht und umgesetzt wurde. Unter Umständen kann man dann zu dem Ergebnis gelangen, das diese Einheit von Art und Umfang her einen Menschen im 21. Jahrhundert überfordert, sie nicht mehr in das Lebensumfeld der modernen Industriegesellschaft passt oder zu sehr im Kontrast zur Wertschätzung des Individuums und seiner Selbstentfaltungsmöglichkeiten steht. Dies alles wären ehrliche Ansätze für Kritik. Was man - und das tust du gerne- den Apostolischen Vätern nicht vorwerfen kann, ist dass sie eine rein menschengemachte Tradition der Kirche aufoktroyierten, dass sie nicht schriftgemäß wären oder nicht geistgeführt gewesen seien.
Man muss die Patriarchen nicht mögen, mangelnde Heiligkeit kann man ihnen jedoch nicht vorwerfen. Schon gar nicht, wenn man selber aus einer Tradition- und Bento auch Du kommst aus einer Tradition, wenn auch einer sehr jungen- heraus kommt, die es in Sachen Einheit so konstant vermasselt, dass sie es in geschichtlich kürzester Zeit auf 33.000+ Denominationen gebracht hat, die zutiefst zerstritten über so grundlegende Sachen wie Taufe und Abendmahl sind.
Daher hier meine Frage, was willst Du überhaupt? Wäre eine Einheit, die von Dir Unterordnung verlangt überhaupt für dich denkbar. Könntest und willst Du Teile deiner Tradition verzichten, um einer umfassenderen Gemeinschaft in deinem Leben Raum zu geben? Wenn ja, wovon könntest Du dich klaglos verabschieden?

Helmut privat hat gesagt…

@Tobias finde Deine Ausführungen sehr gut und stimme Ihnen voll zu, Ich selber zähle mich zur Glaubensbewegung, und werde von vielen als extrem eingestuft.
Ich bin überzeugt, daß wir in den Wunden Jesus geheilt sind, daß ich mit jesus gekreuzigt und auferstanden bin, usw.
Aber ich weiß, daß ich nicht das ganze Bild des Christus hie auf dieser Erde wiederspiegel, ich weiß, daß meine Erkenntnis Stückwerk ist und ich weiß daß andere Christen an anderen Frontabschnitten als ich, kämpfen.
Ich denke öfters an den Artikel von Haso.
http://tafel.4haso.de/?p=169

Wir alle brauchen ein Bewusstsein für die umfassende Verheißung des Reiches Gottes. Keiner von uns sollte sich das Vorrecht entgehen lassen, ein Agent von Gottes Gerechtigkeit und Schalom auf dieser Erde zu sein. Christen und Gemeinden, die diese ganzheitliche Sicht nicht haben, berauben andere und sich selbst. (Man kann das Gebot, seinen Nächsten zu lieben “wie sich selbst” auch so interpretieren: wer seinen Nächsten liebt, liebt sich selbst. Auf Dauer gibt es keinen anderen Weg, glücklich zu werden, als sich für den Schalom des Nächsten zu engagieren.)

Andererseits kann und soll nicht jeder alles machen. Deshalb gehört jenes Totschlagargument begraben, mit dem Christen anderen, die etwas tun, vorwerfen, dass sie nicht auch etwas ganz anderes tun. Christen, die ihre Stärke in der Evangelisation haben, werfen sozial engagierten Christen gern vor, sich nicht um “die Seele” zu kümmern. Christen, die sich sozial engagieren, werfen evangelistisch engagierten Christen gern vor, sich nur um “die Seele” zu kümmern. Warum begreifen sich beide nicht gegenseitig als Teil eines Ganzen? Warum lernen sie nicht voneinander? Warum inspirieren sie sich nicht gegenseitig? Warum segnen sie sich nicht gegenseitig?

Bento hat gesagt…

Liebe Leute,

hier laufen m.E. zwei Sachen parallel. Wenn ich Strukturen grundsätzlich als ungeeignet und kontraproduktiv in Bezug auf die gottgewollte Einheit darstelle, dann sage ich damit doch nichts über die Redlichkeit derer aus, die sich innerhalb solcher Strukturen einbringen und etwa für Verständigung untereinander sorgen! Ich verurteile, diffamiere, verunglimpfe oder erhebe mich über niemanden, noch erlaube ich mir hier ein Urteil über den rechten Glauben. Es wäre schön, wenn man das mal hier auseinander bekäme.

Wie sollte man sonst folgende Aussage von Tobias verstehen:

"Zum zweiten ignorierst Du einen grundlegenden Umstand in Deiner Argumentation: wir reden nicht über die Zeit konkreter Spaltungen und Streitigkeiten, die zu vermeiden noch möglich wäre, sondern darüber, daß heute Christen, die biographisch bedingt nun einmal einer bestimmten Konfession angehören, den Versuch wagen, Christen anderer Konfessionen zu begegnen und mit ihnen ihren Glauben zu leben."

..schließlich habe ich auch "biographisch bedingt" einer best. Konfession angehört, habe mich aber "geistlich bedingt" von diesem Konstrukt abstand genommen - dennoch "wage ich den Versuch", Christen, die noch in solchen Konfessionen eingebunden sind, zu begegnen und ihnen meine Argumente gegen den Konfessionalismus darzulegen, eben WEIL wir einen gemeinsamen Glauben haben.

Mir ist schon bewusst, dass meine Sichtweise nicht auf große Gegenliebe trifft, besonders nicht bei denen, die ihren Glauben ernst nehmen. Doch scheint mir hier eine heftige Reaktion oder die Verteidigungshaltung für die Struckturen, eher genau das zu bestätigen, was ich befürchte und auch diagnostiziere: Man identifiziert sich sehr mit "seiner Kirche".

Nicht wenige sind innerlich längst ausgetreten und identifizieren sich nicht mit diesem Szenario, haben aber ihre biogrphisch bedingte Zugehörigkeit zu einer Kirche deswegen beibehalten, weil sie fürchten ihnen könne sonst etwas vom ewige Heil abhanden kommen - und damit sind wir genau in dem Bereich, den ich so heftig anprangere: Die unverschämte Anmaßung "in der Denomination ist das Heil, ausserhalb nicht" - egal ob explizit oder suggestiv ist das m.E. ein typisches Merkmal einer Sekte!

Mir ist jedoch sowohl der "fremde Wundertäter" vor Augen, den die Jünger maßregeln wollten und den Jesus gewähren ließ, als auch besonders die Tatsache, dass der Herr einem römischen Soldaten den Glauben bezeugte, den er in ganz Israel nicht gefunden hatte!

Segen

Tobias Lampert hat gesagt…

Aus Platzgründen zwei Postings:

Hallo Bento!

Ich halte es für grundsätzlich ungesund und überflüssig, eine Diskussion mit Leuten durchzuführen, die auf Kritik entweder mit Scheibchentaktik kontern (ursprünglich getätigte Aussagen so lange leicht verändern und verwässern, bis man den Eindruck erweckt hat, man habe überhaupt nichts kritikwürdiges von sich gegeben), oder die solcher Kritik damit die Luft zu nehmen versuchen, indem sie dem Gegenüber schlichtweg die Worte im Mund herumdrehen. Ich nehme mir deshalb jetzt einfach mal vor, daß das hier mein letzter Kommentar hier ist.

Zum ersten Punkt: Bitte, nimm Dir doch einfach einmal die Zeit, Deine vorangegangenen Kommentare mindestens ebenso gründlich auf Widersprüchlichkeiten hin zu untersuchen, wie es Dir bei anderen Kommentatoren offensichtlich spielend von der Hand geht, bevor Du mit der imaginären Autorität eines Apostels von Dir behauptest: "Ich verurteile, diffamiere, verunglimpfe oder erhebe mich über niemanden, noch erlaube ich mir hier ein Urteil über den rechten Glauben". Doch, Bento, genau das hast Du an mehreren Stellen - ob nun bewußt oder unbewußt - getan, und Du machst in den folgenden Absätzen sogar munter damit weiter.

Und damit sind wir beim zweiten Punkt: Du benutzt meinen Kommentar scheinbar nur dazu, Deinen eigenen Standpunkt und Deine Vorurteile weiter verteidigen zu können, indem Du - vollkommen entgegen meiner eigenen Aussagen und meines eigentlichen Anliegens - "biographisch" gegen "geistlich" ausspielst. Nun - wenn das für Dich tatsächlich einen Gegensatz darstellt, dann erhebst Du Dich damit bereits schon wieder über Millionen anderer Christen, für die diese "Konstrukte", die sie 'Kirchen' oder 'Denominationen' nennen, scheinbar doch nicht nur einfach böse und in ihrer Struktur evangeliumswidrig sind. Du nimmst damit für Dich in Anspruch, daß Du dem Heiligen Geist entweder folgsamer bist oder ihm größere Erkenntnis verdankst als alle diese Christen zusammen. Das nennt man "sich über andere erheben", Bento. Und, als Randnote: wenn es Dir überhaupt ein Anliegen ist, andere Meinungen wirklich ernstzunehmen, dann weise ich hiermit ganz einfach darauf hin, daß auch der Heilige Geist nicht im luftleeren Raum wirkt, sondern in Biographien, und daß ich gerade deshalb glaube (und mit mir wohl viele, viele andere Christen), biographisch bedingt zu der 'Kirche' zu gehören, zu der ich nun einmal gehöre, weil das der Ort ist, an den mich der Heilige Geist in meiner Biographie geführt hat. Und diese Zugehörigkeit muß ich nicht so verteidigen, indem ich meine Nichtzugehörigkeit zu anderen Kirchen begründe.

Tobias Lampert hat gesagt…

Abschließend noch ein paar Anmerkungen:

Wir leben nicht mehr im Zeitalter des Konfessionalismus, das ist schon seit ein paar Jahrhunderten vorbei. Die Trennung der reformatorischen Kirchen untereinander (z.B. im Abendmahl) ist spätestens seit der Leuenberger Konkordie Geschichte, und es gibt schon längst rege ökumenische Kontakte selbst zwischen Protestanten und Katholiken, die auf der Erkenntnis beruhen, daß wir einen gemeinsamen Glauben haben. Insofern bedürfen die Ökumene und die Christen darin nicht Deiner Erinnerung daran - schon gar nicht, wenn sie mit so ätzender Kritik verbunden ist.

Die zweite Anmerkung hat wieder etwas mit "sich erheben" zu tun. Du, Bento, scheinst allen Ernstes davon auszugehen, daß Du einer der wenigen Christen bist, die unabhängig von Strukturen, Traditionen, Prägungen, Vorverständnissen etc. existieren. Gratuliere - dann hat Dich die Rückkehr Jesu offensichtlich früher ereilt als alle anderen Christen, eigentlich 'bedarfst' Du des Heiligen Geistes gar nicht mehr, weil Du ohnehin schon in vollkommener Unmittelbarkeit zu Christus lebst. Oder, um es einmal weniger ironisch zu formulieren: bei jedem Schritt und Tritt, den Du im Glauben tust, nimmst Du ein Stückchen Prägung, ein bißchen Tradition, etwas Struktur mit Dir mit - mag Dir die Geistwirkung auch noch so überwältigend erscheinen. Du magst Deine Hände auf eine gewisse Art und Weise erheben, weil Du so geprägt bist, Du magst Deine Art der Bibellese in manchen Punkten so gestalten, weil es Dir so vertraut ist (und sei es nur die Vertrautheit damit, daß man sich möglichst gar keine Gedanken über das Wie macht - auch das ist dann schon 'Struktur') etc. pp. Gewiß, Du willst sicherlich offen dafür sein, das eine oder andere hinter Dir zu lassen, wenn der Geist es Dir eingibt - nun, auch andere Christen sind das, sogar 'konfessionsgebundene'. Wenn Du jedenfalls wirklich meinst, so frei von jeglicher Struktur, Tradition und Prägung zu leben, daß Du Dich keiner Konfession oder Denomination oder Bewegung zurechnen kannst, dann bist Du, um den von Dir erwähnten Begriff aufzugreifen, eben einfach eine Ein-Mann-Sekte. Bee hat ganz recht: es ist schon mehr als ironisch, daß ausgerechnet Du die paar Kirchen und Denominationen mit derart scharfen Worten angehst, der Du Kind einer geistlichen Strömung bist (nein, ich setze das nicht in Gegensatz zur Gotteskindschaft, falls Du auf den Gedanken kommst), die es tatsächlich geschafft hat, innerhalb kürzester Zeit eine solche Vielzahl von Trennungen, Spaltungen, Ausdifferenzierungen, geistlichen Auf- und Zusammenbrüchen zu durchleben, wie man es in der gesamten Kirchengeschichte zuvor nicht gesehen hat.

Tobias Lampert hat gesagt…

(Sorry, jetzt werden es doch vier Postings ...)

Dritte Anmerkung, wo wir schon bei der 'Sekte' sind: ein Merkmal von Sekten ist es auch, sich besonders ausgeprägte Feindbilder zu schaffen, vor allem bei den 'Etablierten', komplizierten Problemlagen mit Schwarz-Weiß-Malerei zu begegnen und Gleichgesinnten den Gegner mit möglichst viel Demagogie vom Halse zu halten. Wenn Du Dir also nicht den Vorwurf einhandeln möchtest, vor lauter Denominations- und Konfessionslosigkeit zur Ein-Mann-Sekte zu mutieren, dann solltest Du beim Umgang mit anderen Kirchen und ihren Angehörigen etwas mehr Wahrhaftigkeit walten lassen. Es ist eine Lüge, zu behaupten, die Identifizierung mit der eigenen Kirche sei in der Regel der Verteidigungshaltung für die Strukturen dieser Kirche geschuldet. Ich weiß nicht, ob und wie lange Du einmal aktives und theologisch einigermaßen versiertes Mitglied einer bestimmten Konfession oder Denomination warst - vielleicht sehen Deine Feindbilder auch nur deshalb so aus, weil Du gar keinen rechten Einblick darin hast. Ich z.B. - und ich kenne eine riesige Anzahl von Christen, denen das ebenso geht - identifiziere mich nicht deshalb so mit meiner Kirche, weil ich deren Strukturen gerne verteidigt sehen möchte. Es gibt da sogar so manche Strukturen, die ich in Bereich meiner Möglichkeiten leidenschaftlich zu beseitigen versuche - ganz wie man es als Christ auch im persönlichen Leben immer wieder machen muß. Nein, ich identifiziere mich mit meiner Kirche, weil ich mich in der ein oder anderen theologischen Frage hier vielleicht tatsächlich besser aufgehoben sehe als anderswo, vor allem aber, weil ich in ihr immer wieder Gott begegne und weil für mich "Volkskirche" nicht nur ein Schimpfwort ist, sondern immer noch auch eine Möglichkeit, die es so in anderen Kirchen nicht geben mag. Aber all das, und das ist der entscheidende Punkt, sage ich nicht um der Abgrenzung zu anderen willen, sondern in positiver Absicht: "Da ist mein Platz!" Das bedeutet nicht: "Dagegen ist dort bestimmt nicht mein Platz", es bedeutet tatsächlich einfach nur: "Hier hat Gott mich hingestellt - in einen sehr beschränkten Teil seiner weltweiten Kirche." Ich erlebe Gott auch in anderen Kirchen, Versammlungen von Christen, ich habe selbst eine freikirchliche Prägung und schätze viele Freikirchen und ihre Angehörigen außerordentlich und übernehme da gerne das ein oder andere, das sich bewährt hat. Ich bewundere die römisch-katholische Kirche dafür, daß sie einen Papst hat, der wie kaum ein anderer Christ und Theologe unserer Zeit das Evangelium verkündigt und eine Vertrautheit mit Jesus an den Tag legt (ich verweise da mal auf sein Jesus-Buch), die ich bei keinem Charismatiker oder Pfingstler oder eher traditionellem Volkskirchler, den ich kenne, erlebe. Laß es Dir gesagt sein und versuche einmal, zu verstehen: Identifikation mit der 'eigenen' Kirche ist oftmals alles andere als eine Abwehrhaltung, sondern ganz einfach eine spezifische Art und Weise, den Glauben zu leben, der uns in der Tat alle verbindet. Eine spezifische Ausprägung des Glaubens kann sehr wohl mit dem Bewußtsein verbunden sein, daß manche Strukturen, theologischen Überzeugungen etc. bruchstück-, gar fehlerhaft und stets vorläufig sein können. Das tut der Sache keinen Abbruch, daß jeder Mensch und jede menschliche Versammlung (auch die von echten, wahren Christen im Namen Christi) gar nicht anders kann, als spezifisch zu sein (und Strukturen zu schaffen oder aufrechzuerhalten oder zu entdecken oder sich schenken zu lassen, die dem Glauben förderlich sind). Und, glaube mir, auch Du, Bento, hast eine sehr 'spezifische' Art, zu glauben. Das fällt einem selbst nur oft am wenigsten auf.

Tobias Lampert hat gesagt…

Auch Dein vorletzter Absatz scheint mir von herzlich wenig Einsicht in die konfessionelle Wirklichkeit geprägt zu sein. Ich kenne persönlich keine christliche Kirche, die für sich beansprucht, daß nur in ihr das Heil zu finden sei. Das trifft nicht einmal für die römisch-katholische Kirche zu (bei mehr Interesse dafür verweise ich gerne z.B. auf die Erklärungen "Domine Iesu" und "Nostra Aetate" des Zweiten Vatikanum)!

(Es gäbe noch das eine oder andere zu sagen, ich lasse es aber schon alleine aus Platzgründen.)

In diesem Sinne jedenfalls möchte ich Dich bitten, künftig den "fremden Wundertäter" und den römischen Soldaten etwas häufiger vor Augen zu haben.

Gott mit Dir und viele Grüße,
Tobias :-)

Bento hat gesagt…

Hallo Tobias,

weia - also da kann ich jetzt unmöglich auf alles eingehen und es widerlegen.. ;-)
..und versuche mal meinen Eindruck auf den Punkt zu bringen:

Ich mache hier ein Posting über das wichtige Thema der Einheit - ist uns ja irgendwie allen wichtig, weil so SOLLTE es sein. Es steht aber fest, dass sie uns weitgehend abhanden gekommen ist und ich vertrete hier die These, dass die Konfessionen daran nicht ganz unschuldig sind.

Nun werde ich hier von dir mit einer Unzahl von persönlichen Mängeln und angebl. Widersprüchen konfrontiert, die du sehr abenteuerlich bis völlig absurd herleitest:

"Du mit der imaginären Autorität eines Apostels..dann erhebst Du Dich damit bereits schon wieder über Millionen anderer Christen....Du nimmst damit für Dich in Anspruch, daß Du dem Heiligen Geist entweder folgsamer bist oder ihm größere Erkenntnis verdankst als alle diese Christen zusammen."

..und ich dachte immer, es wäre (ausser den ganz verblendeten Sektierern) ALLEN Christen klar, dass diese Spaltung des Leibes nicht richtig sein kann. Ich denke nicht, dass es dazu einer bes. Ausgießung der Geistes bedarf, um das zu erkennen. Jedenfalls erkennt selbst die Welt sehr deutlich, dass da was nicht zusammenpasst.

Nach deinen Ausführungen könnte man fast den Eindruck gewinnen, dass ich (oder jdf. Leute wie ich) für die Zerrissenheit der Christen verantwortl. sei...

"..es ist schon mehr als ironisch, daß ausgerechnet Du die paar Kirchen und Denominationen mit derart scharfen Worten angehst, der Du Kind einer geistlichen Strömung bist ... die es tatsächlich geschafft hat, innerhalb kürzester Zeit eine solche Vielzahl von Trennungen, Spaltungen, Ausdifferenzierungen, geistlichen Auf- und Zusammenbrüchen zu durchleben, wie man es in der gesamten Kirchengeschichte zuvor nicht gesehen hat."

sorry Tobias - da reicht mein IQ einfach nicht aus, um solche Gedanken nachvollziehen zu können! Es geht mir auch gar nicht um mich und wie toll ich doch bin, sondern darum, was uns von Gott her für die Gemeinde gegeben ist - da sind wir deutl. unsererhalb unseren Möglichkeiten und unserer Berufung unterwegs - u.a. weil wir solche Diskussionen hier meinen führen zu müssen.

Dann kommt auch der Vorwurf, ich spiele biographisch gegen geistl. aus - JA - das tue ich, denn es ist in aller Regel NICHT vom Geist geleitet, ob wir evang., kath, oder was auch immer sind. Wenn das bei dir so ist - klasse!

"...komplizierten Problemlagen mit Schwarz-Weiß-Malerei zu begegnen und Gleichgesinnten den Gegner mit möglichst viel Demagogie vom Halse zu halten."

sorry, aber diese schwarz-weiß-Malerei, stammt nicht von mir, sondern ich meine von der Schrift her deutlich nur zwei Reiche zu erkennen - die Welt und die herausgerufene Gemeinde, diese "komplizierten Problemlagen" sind eben m.E. auch durch die Unterteilung der Gemeinde entstanden.

Bento hat gesagt…

..und weiter geht´s...

"Wenn Du jedenfalls wirklich meinst, so frei von jeglicher Struktur, Tradition und Prägung zu leben, daß Du Dich keiner Konfession oder Denomination oder Bewegung zurechnen kannst, dann bist Du, um den von Dir erwähnten Begriff aufzugreifen, eben einfach eine Ein-Mann-Sekte."

Wann habe ich gesagt, dass ich "jegliche Struktur" ablehne - ich rede hier nur von Strukturen, die weit über das hinausgehen, was uns gesagt ist. Wenn ich mich von solchen menschl. überlieferten Traditionen deutl. distanziere, dann tue ich das, was Jesus auch tat.
Ich rechne mich übrigens einfach dem Leib Christi zu - geht das nicht mehr heutzutage?

"Es gibt da sogar so manche Strukturen, die ich in Bereich meiner Möglichkeiten leidenschaftlich zu beseitigen versuche - ganz wie man es als Christ auch im persönlichen Leben immer wieder machen muß."

aha - na bitte, da sind wir uns ja endlich mal in einem Punkt einig - nur dass ich wohl einen Schritt weiter gehe und deutl. radikaler bin.
Was passiert denn, wenn du Strukturen leidenschaftl. zu beseitigen versuchst? Das Gleiche wie mir hier - Du triffst auf ebenso leidenschaftl. Widerstand derer, die diese Strukturen entweder erhalten wollen, sie als gottgegeben oder eben unabänderlich hinnehmen!

Eine "Argumentation" á la "willst du dich etwa über Millionen andere Christen erheben oder maßt dir gar an es besser zu wissen und vom Heiligen Geist mehr abbekommen zu haben als XYZ??"uswusw.. ist doch letztlich eine Nullnummer und verlagert ein Poblem nur auf den, der es wagt es anzusprechen.

Von daher ich bin damit einverstanden, wenn wir es jetzt dabei bewenden lassen und danke dir für deinen engagierten Kommentare - selbstverständl. lerne ich daraus!

Segen

bee hat gesagt…

Bento, ich nehm dir den Ökumeniker nicht ab. Versuchern wir doch mal einen der Begriffe, die Du als so verwerflich und geistfrei ausgemacht hast mit Inhalt zu füllen. Konfession. Konfession kommt von Bekenntnis. Von daher kann man keinen Glauben haben ohne Konfession. Wenn man nichts hat zu dem man sich bekennt, schafft man es noch nicht einmal zum Agnostiker, weil selbst der bekennt sich ja zu seiner Erkenntnisunfähigkeit. Das Du Bekenntnisse und die damit verbundene Verbindlichkeit ablehnst, kannst Du mir nicht erzählen, da Du mir persönlich hier ja schon vorexerziert hast, wie ernst Du es mit dem richtigen Bekenntnis nimmst. Auch wenn Du behauptes, dass alle, die Christus als Herrn bekennen für dich Christen sind, wird deine konfessionelle Bindung schnell klar, wenn man mal genauer hinguckt. Denn wäre es in der Tat so, dann dürfte es für dich überhaupt kein Problem sein eine katholische Messe oder eine orthodoxe Liturgie mitzufeiern (mitfeiern, nicht nur angucken)oder einen Rosenkranz oder die Allerheiligen-Liternei mitzubeten. In Wahrheit würdest Du soetwas jedoch nie tun, weil Du konfessionsbedingte Einwände dagegen hast. Jedoch bennenst Du diese Einwände nicht so, sondern verurteilst sie als menschengemachte Traditionen und weigerst Dich eine Herleitung aus der Schrift oder der Offenbarung des Heiligen Geistes überhaupt in Betracht zu ziehen. Wenn solche Urteile nicht auf konfessioneller Bindung beruhen, worauf dann? Dann kann es doch nur so sein, dass Du meinst der Heilige Geist hätte bei Dir mehr Erkenntnis gewirkt als bei denen, diese Traditionen aus der Schrift und als geistbewirkt bejahen, oder?
Daher nochmals meine Frage, welche deiner Traditionen und konfessionellen Eigenheiten könntest Du für die Einheit über Bord werfen?