Montag, 19. April 2010

Der Pastor

Woran denkst du, wenn du das Wort Pastor hörst?
Ich wette ja nicht, aber diese Wette würde ich wohl gewinnen, wenn ich sage, dass es der Pastor deiner bzw. einer Gemeinde ist!

Ist dir bekannt, dass der Begriff Hirte (griech. poimēn / lat. pastor) nur ganze 17 mal im NT vorkommt?
4 mal sind die Hirten auf dem Feld bei Betlehem gemeint und 12 mal steht das Wort im Singular -

da bezieht es sich IMMER auf Jesus!

"Da spricht Jesus zu ihnen: Ihr werdet euch alle in dieser Nacht an mir ärgern; denn es steht geschrieben: "Ich werde den Hirten schlagen, und die Schafe der Herde werden zerstreut werden".
(Mat 26:31)

Der Begriff wird von Jesus folglich auch unter den "ich bin" Worten geführt:

"Ich bin der gute Hirte; und ich kenne die Meinen und bin gekannt von den Meinen."

(Joh.10,14)

Wer jetzt gut im Kopfrechnen ist oder einen Taschenrechner zur Hand hat, weiß nun schon, dass nur noch EINE EINZIGE Schriftstelle übrig bleibt:

"Und er hat die einen gegeben als Apostel und andere als Propheten und andere als Evangelisten und andere als Hirten und Lehrer."

(Eph 4:11)

Ist es nicht seltsam, dass die allermeißten unserer Gemeinden durch einen Dienst geleitet werden, der nur ein einziges Mal im NT erwähnt wird? Und ebenso seltsam mutet es an, dass wir heute in vielen dieser Gemeinden z.B. überhaupt keine Propheten, Weissagung und andere Geistes-Gaben mehr kennen, obwohl diese wesentlich häufiger Erwähnung finden!

Es ist ja auch tatsächlich eine Gabe, die Herde beisammen zu halten, genau so wie es eine Gabe ist, ein guter Lehrer zu sein, aber als eine "Leitungsposition", wie wir es heute überall für völlig normal ansehen, wird das nirgends in der Schrift erwähnt.

Dennoch meinen wir es sei richtig, wenn jede Gemeinde von einem Pastor geleiten wird - hmm...


Soweit ich das beobachte, leiden die Pastoren selber oft unter diesem "Formfehler", da sie ein Amt bekleiden sollen, für das es kein biblisches Vorbild gibt. Sie werden gerne als "eierlegende Wollmilchsau" angesehen, sind damit meißt überfordert und nicht selten brennen sie völlig aus. Wer diese Hirtengabe hat, ist oft ein ausgezeichneter Seelsorger und damit ohnehin besonders sensibel.

Von den fatalen Folgen die es hat, wenn ein solcher einzelner Pastor eine Gemeinde durch seine eigenen Vorlieben und Schwächen völlig prägt, oder selber gar nicht in einer lebendigen Beziehung zu Jesus lebt oder auch "nur" Zweifel an verschiedenen Aussagen der Schrift hegt, möchte ich hier gar nicht reden. Denn auch wenn diese Arbeit vorbildlich erledigt wird, so bleibt die Frage nach dem bibl. Vorbild doch unbeantwortet.

Ist Führung in der Gemeinde gefragt, so ist ein Team der erfahrensten und reifesten Männer dafür zuständig, die auch "Älteste" genannt werden. Diese übernehmen aber keinesfalls eine "Führungsposition" oder ein übergeordnetes Amt und werden schon gar nicht dafür bezahlt (1.Pet.5,2), sondern sie tun diesen Job freiwillig und in der Mitte der Orts-Gemeinden (Apg.14:23 / Tit.1:5).

Zu ihren Auf-Gaben (je nach Gabe) gehören dann eben auch das Hüten (1.Pet.5,1) und das Lehren (Tit.1,9) gemäß der Stelle in Epheser 4. Da dort bei der Aufzählung der Dienste für die Gemeinde die Ältesten gar nicht erwähnt werden, kann man getrost davon ausgehen, dass mit "Hirten und Lehrer" eben die Ältesten gemeint sind.

Wir finden also im gesamten Neuen Testament weder den einzelnen Pastor in einer Gemeinde, noch einen (einzelnen) überregionalen Bischof (Ältester) - das ist doch sehr merkwürdig...
könnte es sein, dass wir in dieser wichtigen Frage mehr den Überlieferungen (Traditionen) der Väter folgen, als dem Wort Gottes?

"Und er sprach zu ihnen: Trefflich hebt ihr das Gebot Gottes auf, auf daß ihr eure Überlieferung haltet."
(Mk.7:9)

Falls das so ist, sollten wir uns doch schleunigst zu den Worten und Geboten des wahren Hirten zuwenden - egal, was Menschen denken, sagen oder tun.

"Denn ihr wart wie die irrenden Schafe; aber ihr seid nun bekehrt zu dem Hirten und Bischof eurer Seelen."
(1.Pet.2:25)

Mir ist klar, dass einige von euch genau diesen Job ausüben, den ich hier als unbiblisch darstelle. Ich habe das Thema gemieden, obwohl ich es schon länger auf dem Herzen habe. Doch in letzter Zeit wird es mir immer drastischer klar, da ich mich viel mit Strukturfragen der Gemeinde beschäftige und dazu ja auch bereits etwas gepostet habe.

Ich schätze es sehr, wenn man sich für die Gemeinde engagiert - bitte verstehe es also niemand als "Anklage", sondern als Denkanstoß mit der Hoffnung verbunden, dass wir zum bibl. Vorbild von Gemeinde zurückkehren, die Jesus für sich erworben hat und die ER durch den Heiligen Geist und Seine Gaben leitet, so wie Gott es auch überreich segnet. Die eigentliche Aufgabe der Leiterschaft durch die Ältesten ist es daher auch, ALLE Glieder der Gemeinde in der Auf-Gabe (Dienst) zu bestätigen und zu unterstützen, die der Herr in Seiner Weisheit JEDEM Einzelnen von uns anvertraut hat - so wird der Leib Christi erbaut:

"Und er hat die einen gegeben als Apostel und andere als Propheten und andere als Evangelisten und andere als Hirten und Lehrer, zur Vollendung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Auferbauung des Leibes Christi, bis wir alle hingelangen zu der Einheit des Glaubens und zur Erkenntnis des Sohnes Gottes, zu dem erwachsenen Mann, zu dem Maße des vollen Wuchses der Fülle des Christus."
(Eph.4:11-13)

***

Zum weiteren Verständnis hier zwei besonders hilfreiche Artikel von Frank Viola:
Klare Worte an Leiter und Alte Schläuche neu durchdacht

Kommentare:

Second Attempt hat gesagt…

"Ist es nicht seltsam, dass die allermeisten unserer Gemeinden durch einen Dienst geleitet werden, der nur ein einziges Mal im NT erwähnt wird?"
Dann frag ich mal so ganz platt: Wenn etwas also nur einmal im NT erwähnt wird, dann hat es keine Relevanz?
Ab wieviel Erwähnungen oder Wiederholungen würdest du es denn für bedeutsam halten?

Grüßle, Sec

dikosss hat gesagt…

Kann Deine Gedanken als "Pastor" im Großen und Ganzen gutheißen.
Ich sehe mich auch weniger Pastor, auch, wenn andere mich so nennen würden bzw. nennen - ich sehe mich als einen Teil der Gemeinde, der bestimmte Gaben und Aufgaben hat. Der Titel "Pastor" kann für manch Außenstehende ein Türöffner sein, auch für manchen Insider. Aber inhaltlich halte ich von den damit verbundenen Vorstellungen nicht viel.

Ich sehe auch mehr die Teamleitung (5fältiger Dienst, Ältester...).
Wiewohl es Gemeindesituationen geben kann, in denen ein Einzelner besonders Verantwortung trägt (man denke an Timotheus oder Paulus).
Deswegen meine ich, dass wir in der Bibel ein recht weites Bild von "Gemeindeleitung" sehen: Einzelne wie Timotheus, ein Ältestenteam, der 5fältige Dienst ... wie auch immer: wichtig ist, dass der Leib erbaut wird, Gott ehrt und Menschen hilft.
Deshalb würde ich auch weiter fragen:
Welche Struktur hilft in der aktuellen Situation einer Gemeinde am besten, den Weg der Gemeinde-Erbauung, der Gottesehre und der Menschenhilfe zu gehen?

Bento hat gesagt…

Hallo Gert,
das ist jetzt aber wirklich ein etwas platter Einwand ;-)
Selbstverständlich geht es nicht um die Anzahl der Erwähnungen, doch diese einzige ist ja wohl gar nicht dazu geeignet, den Hirtendienst in so besonderer Weise hervorzuheben, wie es heute getan wird! Die Relevanz von Hirten und Lehrern habe ich doch versucht zu beleuchten.

Hi Dirk,
das freut mich, und ich denke, dass viele Pastoren ihren Job ähnlich deffinieren werden, wie du das tust. Dennoch sprechen die Fakten in sehr vielen (den meißten) Gemeinden eine andere Sprache und es gibt eben keine Teamleitung, sondern einen "Superstar"...
Timotheus war ein Gemeindeleiter? Paulus jedenfalls nicht. Die Aufgaben eines Apostels und seiner Mitarbeiter wäre nochmal ein anderes Thema.

Ja, die Frage ist richtig, wie kann das gehen?
Zunächst muss m.E. eine Gemeinde erkennen, dass sie selber völlig verantwortlich ist, für alles was geschieht! Solange man die Authorität einer überregionalen Kirchenstruktur oder eines Gemeindebundes über die Belange der Gemeinde anerkennt, hat man dem Wirken des Geistes enge Grenzen gesetzt. Da "das System" sich selten selber abschaffen wird, bleibt nur die klare Trennung von solchen menschl. Installationen - im vollen Vertrauen auf die Kraft, die allein in Gottes Wegen ist.
Ich wüsste nicht, wie man sonst in dieser Sache Gott die Ehre geben könnte - Erbauung und Hilfe für die Gemeinde und die Menschen ist dann eine Folge davon.

Segen

Apassionata hat gesagt…

Bei unserem Pastor empfinde ich das auch so, daß er sich mehr im Team sieht, wobei ich ihn sehr als Seelsorger erlebe, der auf die einzelnen Geschwister eingeht,sehr aufmerksam zuhört und immer ein gutes Wort hat. Ich gehe immer sehr gerne in unsere Gemeinde, nur leider diktiert mich auch mein Dienstplan.

Geier hat gesagt…

Die Pastorenfrage ist ja auch nur ein Mosaiksteinchen des Gesamtbildes. Und insgesamt gesehen muß man halt sagen, daß das äußere Erscheinungsbild der Gemeinde heute und das der Gemeinde im Neuen Testament einfach nicht übereinstimmen. Kleines (weiteres) Beispiel: Die Redewendung »in die Gemeinde zu gehen«, die Apassionata wie die meisten Christen mit großer Selbstverständlichkeit gebraucht, wäre den ersten Christen nie in den Sinn gekommen. Gemeinde ist man oder man ist es nicht, aber man kann nicht hingehen. Deswegen ist auch der strikte neutestamentliche Begriff »Herausgerufene« vorzuziehen, weil der das besser verdeutlicht. Man kann aus der Welt herausgerufen sein oder nicht, man kann sich herausrufen lassen oder nicht, man kann aber nicht »in die Herausgerufene gehen«, das widerspricht jeder sprachlichen Logik und wir finden auch im ganzen NT keine Stelle, wo der Begriff in einer solchen Konstruktion gebraucht würde. Unsere ganze Begrifflichkeit — und damit auch unsere geistliche Lebenswelt — ist, gemessen am neutestamentlichen Maßstab, völlig durcheinandergeraten. Die Malaise um den Pastorenbegriff ist ein Stück dieses Durcheinanders.

gabi schneider hat gesagt…

Wie "lebt" ihr Gemeinde? Ich finds total spannend, komme aus einer traditionellen Baptisten-Gemeinde, wir haben eine Pfingst-Gemeinde gegründet, nun lese ich Bücher wie "Der Schrei der Wildgänse von Wayne Jacobsen und Dave Coleman" und Artikel von Frank Viola - und kann den Begriff "Durcheinander" absolut auf mich selbst anwenden - "gehört" ihr keiner Gemeinde (im Sinn von Institution) an? Ich denke, es ist schwer, "Gemeinde" im Sinn des NT zu leben, daher sind im Lauf der Jahrhunderte/-tausende auch diese Traditionen entstanden - nicht dass ich das befürworte, ich hinterfrage zur Zeit vieles .... Also, wie "lebt" ihr den Alltag im Leib Jesu? - Vielleicht passt diese Frage hier auch nicht her oder sprengt den Rahmen, aber vllt. könnt ihr mir ja helfen?

Apassionata hat gesagt…

Da mein verstorbener Mann und meine Kinder sich als Agnostiker (sah)sehen und nicht in dem Sinne wie wir sich als gläübig(sah) sehen, stimmt das bei mir schon mit dem "In die Gemeinde gehen." Mit dem neutestamentlichem Begriff Herausgerufene empfinde ich für mich auch so, sag aber dann eher:" Ich weiß, daß mich der Herr lieb hat,mir meinen Platz gegeben hat und mich auch mit Gaben ausgestattet hat, die ich in meinem Beruf als Krankenschwester ausleben und weitergeben kann, daß sie meinen Patienten zum Segen werden. Alles, was ich bin und habe ist von Gott Geschenk, letztlich auch Leihgabe."Durch meine Dienste,vor allen Nachtwachen bin ich leider nicht regelmäßig in der Gemeinde, habe aber immer Kontakt. Mir hilft es bei meinen Spaziergängen mit dem Hund, zu beten und Gott zu danken.Ich bete auch nachts zwischendurch für die Patienten und segne sie innerlich, wenn ich nach ihnen schaue. Das ist für mich Leben mit Gott.(lese gerne Dietrich Bonhoeffer, auch Anselm Grün,liebe sehr Tiere).

Geier hat gesagt…

Anselm Grün zum Totengebet:
Das Beten für die Verstorbenen hat natürlich immer Sinn. Aber es verwandelt sich. Zu Beginn ist das Beten Fürbitte, daß der Verstorbene sich für Gott entscheidet, daß er den Sprung in die Liebe Gottes schafft. Dann wird es zu einem Gebet, das mich mit dem Verstorbenen verbindet, zu einem Gebet, in dem mich der Verstorbene auf das eigentliche Ziel meines Lebens hinweist. Und es wird dann oft auch zu einem Gespräch mit dem Verstorbenen und zu einer Bitte an ihn, mich zu begleiten und mich zu bewahren vor einem Verfehlen meines Lebens.

Anselm Grün über Erlösung:
Aber wir dürfen nicht so tun, als ob Erlösung erst mit Jesus Christus anfange. Gott ist schon immer der erlösende Gott. Und er wirkt Erlösung auch in anderen Religionen.
In manchen Köpfen schwirrt noch immer die Idee herum, dass Gott seinen Sohn sterben lässt, um unsere Sünden zu vergeben. Doch was ist das für ein Gott, der den Tod seines Sohnes nötig hat, um uns vergeben zu können?


Noch Fragen?!

Apassionata hat gesagt…

Natürlich ist Gott der erlösende Gott, sonst hätte er uns nicht Jesus geschenkt, der für unsere Sünden gekreuzigt wurde. Ich lese Grün dennoch gerne, allerdings finde auch ich nicht alles richtig,was er sagt. Man muß halt alles prüfen und das Gute behalten."Der Blick auf den ans Kreuz geschlagenen Jesus-so meint Johannes-wird alle unsere Wunden heilen." Auch das hat Grün gesagt.
oder "Am Beispiel Jesu kannst du deine Wirkung auf andere überprüfen.Bist du für deine Mitmenschen wie ein Fußpfleger oder eher wie einer, der sie mit Füßen tritt? Wirkst du wie ein erfrischendes Fußbad oder wie einer, der sie mit seinen Emotionen überschüttet? Wie fühlen sich Menschen in deiner Nähe?" Unserer Baptistenpfarrer hat mal in einer Predigt gesagt:"Man muß sich immer im Alltag fragen:Was würde Jesus dazu sagen?" Auch das meine ich bei Grün an anderen Stellen rauszulesen, wenngleich ich die Geierzitate von Grün auch kenne und nicht gut heiße.Im Übrigen ist Grün Katholik, und die beten für Tote. Als Baptistin tu ich das eben nicht.Als mein Mann verstorben ist, habe ich mich bei Gott für die 33Jahre glückliche Ehe bedankt, einfach dafür, ihn gehabt zu haben.(Zwar nichts erbeten, aber gedankt).

Apassionata hat gesagt…

Ach noch was:Jesus hat schon zu seinen Lebzeiten Sünden vergeben, da war er noch nicht gekreuzigt. Und auch David hat neben Strafe Gottes Vergebung im alten Testament erfahren und dürfte mit Batseba glücklich neu anfangen. Aus dieser Ehe ging Salomo hervor.Bei Gott geht eben nicht alles nach Schema ef. Er hat viele Weisen zu helfen und zurecht zu bringen.Manchmal benutzt er auch einen Esel, der auf seinem Schulterfell ein Kreuz hat, nicht zu übersehen, uns daran zu erinnern, was Jesus für uns getan hat.Ein Esel trägt es in seinem Fell und hat auch Jesus gtragen. Was können da Theologen anstrengend sein. Bevor sie was tragen und ertragen, müssen sie ja erst alles hinterfragen.

Apassionata hat gesagt…

Der ungläübige Mann ist durch den Wandel der Frau geheiligt. Von der Hoffnung zehre ich, daß ich meinen Mann wiederdehe. Bin sicher,der wartet doch auf mich. Genug zugelabert schlaft einfach schön.
Apassionata

dikosss hat gesagt…

@bento:
Ob Timotheus Pastor war? Oder Apostel? Das wird in der Bibel m.E. nicht direkt benannt. Nur: Nachdem, wofür Timotheus in der Gemeinde sorgen sollte, handelte es sich auf jeden Fall um pastorale Aufgaben. Auch Paulus als Apostel musste pastorale Aufgaben übernehmen. Und ist ein Apostel nicht auch ein "Überpastor"? :-) Nein, nicht im Sinne einer Hierarchie, sondern weil er den Blick für viele Gemeinden hat und entsprechend Sorge trägt.

@gabi schneider:
Ich kann Deine Überlegungen gut verstehen. Mich hat manches Buch auch ganz wuschig gemacht. Bzgl. "Schrei der Wildgänse" müssen wir berücksichtigen, dass es ziemlich fiktiv ist, auch, wenn es echt inspirierende Stellen enthält.
Unser Fehler dürfte sein, dass wir meinen, es gäbe DIE neutestamentliche Gemeinde.
Welche meinen wir denn?
Die erste in Jerusalem, mit Tausenden von Bekehrten und Verfolgung und Folter? Wollen wir das? Oder die Streitereien zwischen den Witwen in der ersten Gemeinde? Einen toten Hananias?
Oder wollen wir die Gemeinde in Korinth, mit supervielen Gaben und einer Menge Streit und Lieblosigkeit? Oder lieber eine Gemeinde in Galatien, die in das Gesetzliche abrutschten?
Ich pieke ein bisschen, gelle?
Aber es gibt nicht DIE neutestamentliche Gemeinde.
Es gibt viele verschiedene.
Vielleicht gibt es ein gewisses Grundmuster, wie Gemeinde sein soll. Frage: Welche Gemeinde im NT hat das Grundmuster perfekt eingehalten?

Geier hat gesagt…

>> Apassionata
Grün ist Spiritist, und man kann nicht aus einer solchen vergifteten Quelle trinken und mit Verweis auf » … prüfet alles, behaltet das Gute …« meinen, dabei unbeschadet zu bleiben.

Spr. 6, 27f

Apassionata hat gesagt…

@ Geier ich weiß zwar,was Du meinst. Aber hier bei den zitierten Sprüchen geht es um Ehebruch usw. Wenn bei Dir Grün eine vegiftete Quelle ist, erübrigen sich jede weiteren Worte. Für mich weiß ich jedenfalls, daß Gott meine Kraftquelle ist, aus der ich trinke und nichts weiter.

Apassionata hat gesagt…

Als Geier mag es ja ehrenhaft sein verdrehte Bibelstellen aufzudecken und vergiftete Auslegungene dazu bloß zu stellen. Aber man kann sich auch dabei überfressen und geistliches Aas sehen, wo nichts ist.

Bento hat gesagt…

Hallo alle,

Apassionata bestätigt ja, was ich gesagt habe - man versteht sich auch als Pastor meißt als Teil eines Teams. Der Punkt bei einem Team ist aber, dass jeder mit seinen Gaben der Gemeinde zur Erbauung dient "bis wir alle in die Fülle Christi kommen" d.h. bis JEDER in die Ausübung seiner Gaben kommt - also Teil des "Teams" ist, DAS ist das NT Konzept für Gemeinde, wie ich das verstehe. Die heutige Realität ist da mehr - wie Geier es anspricht - ein "in die Gemeinde gehen", wie wir auch ins Theater oder ins Kino gehen (selbst die Sitzordnung ist meißt identisch - Bühne und Publikum) so war das m.E. nie gedacht und das führt mit Sicherheit nicht in die Fülle des Christus...

Zur Praxisfrage von Gabi würde ich mal so antworten. Wir sind alle mehr oder weniger in diesen Systemen involviert. Selbst die meißten Hauskreise, die ich kenne, funktionieren so, dass sie sich auf einen oder wenige Personen fokussieren, die das Ding schmeissen. Das Krasseste, was ich mal erlebt habe, als der Pastor mal nicht da war, wusste man kaum, was zu tun sei und man hat sich eine Kassette vom Pastor angehört... schlimmer gehts nimmer.

Es geht also zunächst um Bewusstseinsbildung, dass wir da auf dem falschen Weg gelandet sind und daraus entsteht dann die Unzufriedenheit mit dem System, die eine Änderung zum Guten erst Möglich macht - solange alle zufrieden sind mit der Vorstellung, wird sich nix ändern. Dann aber kann eine "Abstimmung" stattfinden, die meißt mit den Füssen geschieht, wie es ja auch einen riesigen Mitgliederschwund in den Großkirchen gegeben hat. Das fatale ist, dass es uns an Alternativen mangelt.

Ich bin aber sicher, dass wenn eine Gemeinde auf dem rechten Weg ist und Gott das entsprechend bestätigt, dass dann die Anziehungskraft und der Vorbildcharakter so stark sein wird, dass es kraftvolle Auswirkungen hat.

Das ist auch die Antwort auf Dirks "Sticheleien" und wie du ja auch selber sagst - es geht eben Gottlob nicht um ein starres Konzept, dass kopiert werden müsste (daran scheitern ja die Großkirchen), sondern um eine ganz individuelle Leitung durch den Heiligen Geist und Seine Gaben. Dazu müssten wir aber erstmal inhallieren, dass genau das ausreichend ist, wenn wir die Fülle wirklich anstreben.

Dirk spricht da aber noch einen ganz entscheidenden Punkt an:
Das Ausbrechen aus den religiösen Systemen bringt IMMER verschiedene Stufen von Verfolgung mit sich - wir müssen uns tatsächlich fragen, ob wir Gott mehr gefallen wollen, als den Menschen und ob wir wirklich allein Seine Ehre suchen!

Segen

flunra hat gesagt…

Das Wort sagt: Seht wie lieblich ist es, wenn Brüder einträchtig beieinander sind. Dort hat der Herr(JAHWEH) den Segen verheißen!
Es geht nicht was Bento oder einer von Euch oder besser von uns für eine Meinung zu diesem Thema hat, sondern darum, wie sich Gott die Gemeinschaft mit ihm im Leib Jesu haben möchte. Die Beiträge von Frank Viola sind sehr gut. Sie legen den Finger in die Wunde: Unser Stolz und unser Machtstreben, es wird uns von der 1. Klasse an eingetrichtert, sind das Hindernis wirklich eins zu sein. Paulus schreibt, dass nicht einer von uns, über sich höher denken soll, als über seinen Bruder. Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet und mit dem Mass, mit dem ihr messt, werdet ihr wieder gemessen.
Keiner will Bummelletzter sein, jeder möchte einen Platz an der Spitze, auf dem Treppchen.
Das habe ich bei meinen Enkelkindern beobachtet als wir am Ostermontag zwei Familien und die Großeltern wandern waren. Die 5 Enkelkinder stürmten vorne weg, aber der Kleinste kam nicht hinterher und begann zu weinen. Meine tochter musste einschreiten, damit sie wirklich gemeinsam voran gehen konnten, in dem sie den Kleinsten in ihre Mitte nahmen. Dann war Frieden, und alle erreichten das Ziel ohne weitere Tränen.
So soll es auch bei uns sein, dass wir das Ziel gemeinsam erreichen. Doch es wird noch viele Tränen gäben bis alle das abgelegt haben, was dem gemeinsamen Weg zum Ziel, im Wege steht. Einige werden es so fest halten, dass sie nicht mehr in der Lage sind, dem Herrn entgegen zu gehen.
Prüfen wir unser Reisegepäck zur Ewigkeit und legen alles entbehrliche ab, damit wir unbeschwert und fröhlich dem Herrn entgegen gehen können.
Der Abschied von Liebgewonnenen ist nicht leicht, aber die Herrlichkeit des Echten und neuaufflackernde Liebe wird uns alle entschädigen. Wir werden ein großes Halleluja singen, wenn wir merken wie gut es sich ohne zusätzlichen Ballst wandern lässt.
Jeder prüfe sich selbst und schiele nicht nach dem Anderen. Wer aber losgelassen hat, stehe bereit dem Anderen zu helfen.
Lasst Euch vom Heiligen Geist leiten und der Frieden Gottes wird Euch durchdringen

Apassionata hat gesagt…

@flura: hat mir richtig gut gefallen mit dem:"Prüfen wir unser Reisegepäck". Bibel und die Nachfolge von Dietrich Bonhoeffer sind wichtig. Ich lasse Anselm Grün weg, damit ich Platz für Hundefutter hab. Kann ja meinen Hund nicht verhungern lassen, weil das ist der Jocker vom lieben Gott an mich.

Liane hat gesagt…

oh man so interessante Themen überall, ich komm gar nicht mehr nach zu lesen, darüber nachzudenken und es zu kommentieren @dikoss hat auch sehr interessante Themen am Start.

Liane hat gesagt…

sorry muß noch mal, wegen dem abo, sonst bekomm ich gar nichts mehr mit

Liane hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Liane hat gesagt…

Anselm Grün zum Totengebet:
Das Beten für die Verstorbenen hat natürlich immer Sinn. Aber es verwandelt sich. Zu Beginn ist das Beten Fürbitte, daß der Verstorbene sich für Gott entscheidet, daß er den Sprung in die Liebe Gottes schafft. Dann wird es zu einem Gebet, das mich mit dem Verstorbenen verbindet, zu einem Gebet, in dem mich der Verstorbene auf das eigentliche Ziel meines Lebens hinweist. Und es wird dann oft auch zu einem Gespräch mit dem Verstorbenen und zu einer Bitte an ihn, mich zu begleiten und mich zu bewahren vor einem Verfehlen meines Lebens.

Boah das ist ja schon ne ganz offene Lehre vom Feind, voll krass. Das ist doch voll durchsichtig was da ab geht.

Liane hat gesagt…

Apassionata hat gesagt...
@ Geier Wenn bei Dir Grün eine vegiftete Quelle ist, erübrigen sich jede weiteren Worte. Für mich weiß ich jedenfalls, daß Gott meine Kraftquelle ist, aus der ich trinke und nichts weiter.

ich seh das genauso wie Geier, die Quelle ist total vergiftet, die angebliche Kraftquelle kann auch der Feind dir vortäuschen. Wenn du es nicht erkennst was da ab geht, bist du schon vergiftet.

Apassionata hat gesagt…

@ Liane, würde auch niemals für Tote beten und halte diese Aussage von Grün auch für falsch,gerade von diesem zitierten Gebet distanziere ich mich. Aber Grün hat auch ganz andere Sachen gesagt. Ich will aber nicht recht behalten und bedanke mich für den Austausch. Mit dem vergiftet sein, das überles ich mal.

Liane hat gesagt…

@Apassionata na dann ist es doch gut, weg damit ins Feuer und verbrennen, diese Grün Gift.

Gott segne dich LG Liane

PhyshBourne hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
PhyshBourne hat gesagt…

bildlich gesprochen: hirte ist nur einer!!!
die pastoren allenfalls sind hütehunde des herrn!
habt ihr schon 'mal einen hrtenhund bei der arbeit gesehen?
sein job ist es, den schafen, die drohen, zu schaden zu kommen, in die waden zu beissen, dass sie wieder bei der herde sind… seine aufgabe ist es, die schafe dem hirten zuzutreiben… die herde zusammenzuhalten… aber er ist nicht der hirte!!!
lutherisch gesprochen: der pastor ist von der gemeinde zu einer bestimmten aufgabe abgestellt… der eine kocht den kaffee, die andere läutet die glocken, wieder eine schmückt die räume, wieder einer räumt auf, noch eine lehrt, und einer predigt und hat acht auf die sakramente… ein jeder wie es ihm gegeben ist und wie er von der gemeinschaft dazu beauftragt wird.
der pfarrer ist dabei nur erster unter gleichen; er trägt die verantwortung nicht allein, sondern vielmehr alle gemeinsam.
macht also bitte keinen popanz aus dem pfarrer!
im übrigen verweise ich auf römer 14, 10-13!

Bento hat gesagt…

Hallo Georg PhyshBourne

"..der Pfarrer ist dabei nur erster unter gleichen"
- kannst du mir dazu bitte mal die entsprechende Bibelstelle geben - ich find die grade nicht...

Röm.14:10-13?
- das hast du wirklich sehr gut erkannt, dass es mir hier darum geht, Brüder zu richten und geringzuachten... :-/

..meinst du im Ernst, die Fragen der Gemeindestruktur wären auch nur annäherndd vergleichbar mit Streitigkeiten und Meinungen bzgl. Essen und Feiertagen (wie in Röm 14) - oder ob z.B. Kaffee oder Tee gekocht werden soll, wie in deinem Beeispiel?

Denkst du im Ernst es sei besser, wir erlauben uns keinerlei Urteil über alles, was in Bezug auf Leiterschaft im Leib geschieht, bis dahin, dass jmd. über jedes Maß hinaus zum "Ersten unter Gleichen" wird und er sich z.B. statt als "Hirtenhund" viel lieber als Oberhirte odr gar Heiliger Vater anreden lässt und viele glauben macht, er wäre gar Gottes Stellvertreter auf Erden?..

..na dann soll doch jeder machen was er für richtig hält, egal ob es dem Wort Gottes entspricht oder nicht - wir müssen zuallererst darauf achten, niemandem einen Anstoss zu geben.
Es wird ja am Ende jeder Rechenschaft geben müssen - was geht´s uns also an...

hmm - kann es sein, dass du hier etwas ein klein wenig durcheinander bringst?

Liane hat gesagt…

@PhyshBourne, irgendwas bringst du wirklich gewaltig durcheinander, ob da wohl der Feind am Werk ist, der auch durcheinanderbringer genannt wird. Der Heilige Geist ist es jedenfalls nicht, der dir diese Gedanken eingibt.

Löse dich davon tu busse und kehr um zu der Wahrheit Jesus.

Danke Bento, du schreibst es immer so Wahrheitsgetreu alles, nur der Heilige Geist kann dir das offenbart haben.

Segen und Grüße Liane

PhyshBourne hat gesagt…

habe mir drüben bei facebook luft gemacht:
http://www.facebook.com/topic.php?uid=400705969781&topic=16123

schade, dass liane nicht mehr da ist…

Liane hat gesagt…

wer bist du denn bei facebook ?

gruss und segen liane

Liane hat gesagt…

ach du bist das Georg, ich hab dich bei Facebook geblockt, weil du mir zu uneinsichtig bist was die katholische irrlehre betrifft und überhaupt all die traditionellen kirchlischen institutionen. da du gar nichts annimmst sehe ich es auch nicht ein mich weiterhin mit dir zu unterhalten, da es zu nichts führt, all die diskussionen mit dir,.

Gott segen dich und öffne dir die augen was die irrlehren betrifft. jesus sagt ja auch wir solln nicht diskutieren, wenn jemand nicht umkehren will zur biblischen wahrheit. da mir das auch nicht gut tut, die diskussionen mit dir, habe ich dich geblockt.

Wünsche dir eine Begegnung mit Gottes Geist Lg Liane

PhyshBourne hat gesagt…

liane, dass du nicht einverstanden sein magst mit allem, was ich sage, nun gut.
deswegen gleich zu blocken… schade!
ich blocke jemanden nicht gleich, nur weil er nicht so denkt, wie ich… sondern suche den dialog.
nur so komme ich in meinem denken weiter.
wenn ich nur mit gleichgesinnten zusammen bin, entwickele ich mich in meinen gedanken nicht weiter - und laufe gefahr der sektiererei.
aber nun, gut, schlussendlich ist es deine entscheidung.
schade finde ich sie allemal.
wobei ich es schon ganz schön hart finde, mir quasi den glauben abzusprechen, allein weil ich deine gedanken nicth teile… aber auch hier verweise ich noch einmal auf römer 14, 10-13!
dir aber wünsche ich g-ttes segen… und entschuldige mich für mein unvermögen, meine gedanken dir gegenüber klar genug auszudrücken - ich habe z.b. überhaupt nicht für die katholische kirche gesprochen!

ansonsten habe ich nebenan bei facebook weiter geantwortet… -
jedenfalls, mich ärgert das pfarrerbashing einfach.

nichtsdestotrotz ist und bleibt der glaube eine unverfügbare größe, die wir aneinander nicht zu beurteilen haben - die stelle aus dem römerbrief habe ich da schon zitiert, könnte beispielsweise noch mt 7, 4+5 ankommen, aber das ist fruchtlos.
jedenfalls, wie schon oben beschrieben - in meinen augen ist der pfarrer nicht der hirte!
da bin ich dann doch zu sehr dem lutherischen amtsverständnis, welches ich oben grob skizziert habe, verhaftet.

für mich bleibt es dabei:
g-tt handelt in der und durch die geschichte (siehe hierzu auch den rat eines klugen rabbi: act 5, 34-39)!
jesus verkündete das reich g-ttes und was kam, war die kirche…
sie ist natürlich nur ein irdenes gefäßen (2kor 4, 7) - aber bis der herr wieder kommt, haben wir nun einmal nichts anderes.

PhyshBourne hat gesagt…

und bento, dass der pfarrer nur erster gleichen ist, entnehme ich z.b. bibelstellen wie mt 20, 26 oder joh 13, 1-16.
doch das ist müßig, sich bibelstellen um die ohren zu hauen.
zum bibelverstämdnis hab‘ ich aber bereits drüben bei facebook geschrieben - ich habe echte probleme mit eisegese.

ich habe das übrigens niemandem konkret unterstellt, dass er oder sie brüder richtet - aber wenn der schuh passt… ;-))
das 14. kapitel des briefes von rabbi sha‘ul an die gemeinden im rom sagt aber sehr viel über den umgang der christen miteinander aus - auch und gerade in der gemeinde.
strukturen müssten sich m.e. genau von hierher ableiten lassen: wie geht man miteinander um!
und die zitierte johannisstelle sagt ja genau dies aus, dass es nicht um herrschaft gehen kann und darf, sondern um dienst.
und konstantem dialog.

und wo steht eigentlich geschrieben, dass diese strukturen, wie sie im ersten jahrhundert nach christus andere waren als im zweiten als im dritten als im vierten usw., bis hin zum 21. jahrhundert, die letztlich nur eine zeitlich sache sind, auf ewig gelten müssen, in jeder gesellschaft, in jeder kultur, in jeder zeit?

was die leiterschaft angeht - sie ist imho eine frage des gebets und der gemeinschaft - recht verstandene leitung kann es nur im team geben.
schon um der gegenseitigen korrektur willen.
und noch einmal - der pfarrer ist nicht (!) das oberhaupt der gemeinde.
was ist denn das für ein verständnis???
jesus ist das haupt, wir seine glieder!!!
in der gemeinde jesu kann und darf es keine vertikalen strukturen à la rom geben, es sei denn, zu jesus.
und wenn es sie gibt, müssen alle darauf achten, dass es keine herrschaftsstrukturen werden… denn keiner von uns ist unfehlbar und nicht der versuchung ausgesetzt!

was die katholische kirche angeht, dafür kann und will ich (als christ lutherischen bekenntnisses) nicht reden, das trifft mich also nicht.

bezüglich der rechenschaft… es ist unsere aufgabe, miteinander im dialog zu bleiben… nicht um recht zu behalten, sondern u gemeinsam zu lernen und zu wachsen.
dass man dabei einander gegenseitig geschwisterlich zuwarten soll, sei unbestritten - wir sollen einander auferbauen und einander zur wahrheit helfen.
doch keiner hat die wahrheit, weil diese keine formel oder dogmatik ist, sondern eine person, und niemand hat sie allein, für sich - es geht immer (!) gemeinschaft!
und darum, gemeinsam unterwegs zu sein.

am ende wird g-tt das massband nicht um unseren kopf legen, sondern um unser herz!
nicht um‘s recht behalten geht es, sondern darum, zu lieben!

Liane hat gesagt…

@georg und du kannst immer noch nicht gott auschreiben, sondern schreibst g-tt, das ist schonmal sehr merkwürdig. du scheinst auch keinen bezug zu jesus zu haben, das ist mein persönlicher eindruck. warum schreibst du nie über jesus oder nennst seinen namen beim schreiben. ich bin eine JESUSnachfolgerin und schreibe gern den NAMEN JESUS,weil ER der wichtigste ist. JESUS ist der Schlüßel zum biblischen GOTT. deswegen erwähne ich IMMER JESUS, damit auch die ungläubigen wissen, dass es mir um JESUS geht und nicht um irgendein G-tt mit dem niemand was anfangen kann. (ist auf das geschriebene wort bezogen)

es gibt immer noch so viel missverständnisse was den christlich/biblischen glauben betrifft. in denn esoterischen religionen und anderen glaubensrichtungen, kommt auch der begriff gott vor, aber es ist nicht der biblische gott gemeint. u.a. auch aus diesem Grund um keine missverständnisse zu erzeugen, in diskussionen wo auch ungläubige still mithören oder mitlesen, ist es ratsam IMMER JESUS in den Mittelpunkt zu stellen!!!!