Sonntag, 11. April 2010

gefallene Gemeinde

»Wenn es in einer Gemeinde soweit kommt, daß nur eine Handvoll Menschen die geistlichen Angelegenheiten besorgen, ist diese Gemeinde bereits gefallen.«

Watchman Nee
(siehe auch Links i.d. Sidebar)




Es gibt Themen, die sind von der Schrift her so wunderbar klar dargelegt, wie z.B. die Aufhebung des besonderen Priesterdienstes (und der damit verbundenen Unterscheidung von Klerus und Laien) im Neuen Bund, dass sie für einen geistlichen Menschen nicht die Spur eines Zweifels hinterlassen. Dennoch steht die Wirklichkeit in den meißten Gemeinden und in faktisch allen Kirchenstrukturen dem drastisch entgegen.

Es ist nun kaum zu erwarten, dass eine derart gegen die Schrift organisierte "geistl. Leitung" uns jemals über diesen Wiederspruch belehren wird, so sind wir darauf angewiesen (wie wir es auch sonst stets tun sollen), alles anhand der Schrift zu überprüfen.

Wir haben dann die Wahl es zu ignorieren, es zur Kenntnis zu nehmen und achselzuckend als Status Quo hinzunehmen, oder die Konsequenzen daraus zu ziehen.

Allerdings wird unsere Entscheidung einen bedeutsamen Unterschied machen, und das nicht erst in der Ewigkeit:

Da sprach sein Herr zu ihm: Recht so, du tüchtiger und treuer Knecht, du bist über wenigem treu gewesen, ich will dich über viel setzen; geh hinein zu deines Herrn Freude!
(Mt.25,21)

- oder aber -

Der Knecht aber, der den Willen seines Herrn kennt, hat aber nichts vorbereitet noch nach seinem Willen getan, der wird viel Schläge erleiden müssen.
(Luk.12,47)


***

Einen ausführlichen Artikel zu diesem wichtigen Thema, wie ich ihn schon lange mal schreiben wollte und nicht besser hinbekommen hätte, gibt es HIER zu lesen.

Kommentare:

Deborah hat gesagt…

ja, dann gibt es noch diesen Link zum Nachdenken über den Status Quo:

[url]http://www.bibleteacher.de/downloads/frank_viola/KlareWorteAnLeiter_FViola.pdf[/url]

Ich muss sagen, dass es schon heftig ist, wie sehr man/ich an das römisch/byzantinische System seit Jahren gewöhnt ist und man manche Denke für normal und biblisch hält.

Tobias Lampert hat gesagt…

Hallo Bento!

Da Du jegliche "verfaßte" Kirche ohnehin für unbiblisch hältst und in ihren Grundstrukturen ablehnst, mußt Du Dir doch eigentlich gar nicht mehr die Mühe machen, einzelne Mißstände anzuprangern, oder? :-)

Wenn Du aber ohne dieses Feindbild (auf daß Dein eigener geistlicher Glanz umso strahlender sei?) wirklich gar nicht leben kannst, dann habe ich hier zwei Vorschläge für Dich:

1. Rechtschreibung, Rechtschreibung, Rechtschreibung - bei soviel "Orthodoxie" sollte das doch eine Kleinigkeit sein!?

2. Das Anzuprangernde nicht allzu sehr pauschalisieren, sonst wird ein Körnchen Wahrheit nämlich im Handumdrehen zur Lüge. Auch dazu gibt es allerhand wunderbare Bibelstellen, die man in schönen fetten Buchstaben, vorzugsweise orange, wiedergeben kann. So gibt es in den protestantischen Kirchen ohnehin keine verfaßte Trennung zwischen Klerus und Laien - und auch in der römisch-katholischen Kirche werden durchaus alle Christen gleichermaßen daran erinnert, daß der Priester nicht dazu da ist, ihre eigene Ungeistlichkeit zu kompensieren. Warum also nicht einfach die paar konkreten Gemeinden, die Du bei Deiner Anklage vor Augen hast, mit Namen nennen, Fakten beifügen und so zugleich darauf verzichten können, mit blöden Fotos den Richtstab über allen "Kirchenchristen" zu brechen? Zur Erinnerung: Der Finger, mit dem man auf andere zeigt, ist in der Regel immer mit ein paar anderen Fingern verbunden, die auf einen selbst zurückweisen.

Bento hat gesagt…

Hi Deborah,
ja, das ist wirklich erstaunlich!..
Danke für das Pdf - scheint das Thema sehr ausführlich zu behandeln.


Hallo Thomas,
sehr interessant, was du so alles in mich hineinprojezierst - sogar das Foto ist schon "blöd" ;-)..

es scheint wohl ausserhalb deines Vorstellungsvermögens zu liegen, dass Mißstände nicht um "anzuklagen, anzuprangern oder den Stab zu brechen" aufzeigt und benannt werden, sondern aus Liebe zum Vater und zu den Geschwistern.


Ich benenne absichtlich keine einzelnen Gemeinden, weil es mir nicht um´s Fingerzeigen geht, sondern jeder kann ja selber prüfen, ob er hierin dem Wort oder der Tradition folgt.
Solange man meint, es wäre alles Butter, weil nix anders in einer Satzung steht, dann bedarf es natürlich keiner weiteren Diskussion.

Es wäre besser gewesen, wenn du deinen eigenen Tipp befolgt hättest und - anstatt mich und meine Motivation pauschal zu diskreditieren - mal selber Konkretes benannt hättest...

Segen

Bento hat gesagt…

oh sorry ich hab doch glatt den falschen Namen geschrieben - war wirklich keine Absicht Tobias!!! :-)

Tobias Lampert hat gesagt…

Hallo Bento!

Ich diskreditiere Dich nicht. Ich habe nur darauf hingewiessen, daß Du Pauschalkritik übst, die Du nun, statt sie zu relativieren oder wenigstens wirklich dingfest zu machen, wiederholst. Damit diskreditierst Du Dich selbst.

Ich habe Dir selbst zwei Anknüpfungspunkte gegeben, wie man das Problem "Klerus vs. Laien" innerhalb verfaßter Kirchen auch anders, nämlich differenzierter betrachten kann, statt alles samt und sonders abzuurteilen. Du hättest dieses Angebot annehmen können, statt gleich wieder das nächste Faß aufzumachen und so zu tun, als würde jeder, der die Lage in den Kirchen anders beurteilt als Du, letztlich nicht dem Worte Gottes folgen, sondern nur der "Tradition".

Ob Du es glaubst oder nicht: Es gibt in den Kirchen tatsächlich viele Christen, die zu anderen Ergebnissen kommen, als Du - und die als Richtschnur dafür tatsächlich die Bibel haben. Und als Protestant berufe ich mich z.B. tatsächlich allein auf die Schrift (was nicht heißt, daß die Tradition damit bereits ad acta gelegt werden könnte).

Sorry, aber ich nehme Dir schlichtweg nicht mehr ab, daß Du alles, was Du hier des öfteren an Polemik, Halbwahrheiten und Ganzfalschheiten über "Kirchenchristen" verbreitest, aus "Liebe zum Vater und den Geschwistern" schreibst. Du kannst das gerne jedesmal wiederholen, solange jemand Einwände vorbringt - dadurch wird es nicht glaubhafter. Wäre dem so, so könntest Du Dich immerhin korrigieren lassen - z.B. durch den Hinweis, daß es in den Kirchen der Reformation keine verfaßte Trennung von Klerus und Laien gibt und auch das Priesteramt in der röm.-kath. Kirche nicht die Funktion ausübt, die Laien hinsichtlich ihrer "Geistlichkeit" zu entlasten. Um zu kritisieren, sollte man das zu Kritisierende kennen! Wie das "Klerus vs. Laien"-Problem in den Kirchen gehandhabt und gelehrt wird, scheint Dir aber erstens nur höchst oberflächlich bekannt zu sein, und zweitens scheint es Dich auch nicht zu interessieren. Ich habe hier z.B. lauter Ortsgemeinden um mich herum, in denen die Gemeindeglieder im geistlichen Leben höchst aktiv sind. Und ich wage jetzt einfach einmal zu behaupten, daß, wenn überhaupt jemand das beurteilen kann (was ich bezweifle), ich ein etwas vollständigeres Bild über die Gemeindewirklichkeit etwa der evangelischen Landeskirchen haben dürfte als Du. Das hindert Dich nicht daran, von der "Wirklichkeit in den meißten Gemeinden und in faktisch allen Kirchenstrukturen" zu sprechen. Ich würde das z.B. als ziemlich problematische Halbwahrheit bezeichnen, wenn nicht gar einfach als dreiste Lüge.

Ich gewinne, je länger ich hier lese, tatsächlich immer mehr den Eindruck, daß hinter Deiner "Kritik" (was wirklich Kritik genannt zu werden verdient, habe ich oben beschrieben) des öfteren eine ziemlich häßliche "holier than thou"-Attitüde steckt, die zwar immer und überall das Wort Gottes zitiert, ihm damit aber noch längst nicht die Ehre gibt. Was ich hier lese ist immer wieder "falsch Zeugnis" wider manches, was tatsächlich in den Kirchen geschieht, Selbsterhebung und geistlicher Hochmut.

Sollte mich mein Eindruck so sehr täuschen, dann zieh freudig Deiner Bahn. Wie gesagt, ich kann Dir das nicht mehr abnehmen und stelle die Lektüre hiermit auch ein.

Bento hat gesagt…

wirklich sehr lesenswert der Vortrag von Frank Viola - danke Deborah!!


ja, diesen Entschluß halte ich für konsequent, Tobias!

Anonym hat gesagt…

@Tobias, ich habe eher den Eindruck, dass Du den heiligen Geist manipulierst, indem Du Vertrauen zerstörst und anderen ein schlechtes Gewissen einredest, die die Wahrheit sagen und an ihr interessiert sind.
Wem versuchst Du Deinen Glauben aufzuzwingen oder zu kontrollieren? Ich wünsche mir, dass Du Dich weiterhin engagiert informierst, was wirklich vor sich geht, den dann wird sich Dein Geist weder ausbeuten noch beherrschen lassen.

Deborah hat gesagt…

@Tobias: Aus deinen Worten spricht für mich, dass du dich angegriffen fühlst und nicht zwischen dir und dem System unterscheidest.

Ich verstehe Bento so, dass er sich gegen ein nicht förderliches System wendet, und nicht gegen sondern für die Menschen darin.

Als ich im Shepherdingsystem gefangen war vor einigen Jahren, da dachte ich, wer dagegen argumentierte, er wolle mir die geistliche Heimat nehmen. Ich war einem System und einer Aufgabe hingegeben und hatte die Erste Liebe, den HErrn Jesus unbemerkt verlassen. Gott sei Dank hat ER mich nicht losgelassen und mit seiner Güte zur Umkehr bewegt. Genau über diesem Bibelvers gingen mir die Augen auf:
Röm 2,4 mit meinen Worten

.....weisst du nicht, dass Gottes Güte dich zur Umkehr leitet?

flunra hat gesagt…

Ihr habt doch schon all einmal gelesen, was im Epheserbrief steht:
Und er hat etliche zu Aposteln gesetzt, etliche zu Propheten, etliche zu Evangelisten, etliche zu Hirten und Lehrern, dass die Heiligen zugerüstet würden zum Werk des Dienstes. Dadurch soll der Leib Christi erbaut werden.(Eph 4, 11+12)
Ist Euch dabei aufgefallen, dass es keine Priester und keine Seelsorger gibt!!!!
Jesus selbst hat uns aufgefordert, wer der Größte unter Euch sein will, soll aller Diener sein.
Weil Diener keine Macht über einen anderen haben, wurde dieser Dienst verworfen und wieder die Hierarchie der Leitenden und Vornehmen eingeführt.
Das war und ist nicht der Auftrag des Sohnes Gottes an uns.
Wir sollen den Einzelnen in die Freiheit der Kinder Gottes,in der Kraft des Heiligen Geistes, führen, damit er von Jesus sagen kann: Mein Gott und mein Erlöser, mein Vater und mein Tröster, dannke, dass ich jetzt zu Hause angekommen bin.
Wir sind nur durch eine Person erlöst worden mit einem einzigen ewig gültigen Opfer, und nicht durch eine Organisation, deshalb folgen wir der Person Jesus Christus, als wahren Menschen und wahren Gott, der zur Rechten des Vaters auf dem Thron sitzt und unseren Körper zu seinem Tempel im Heilgen Geist gemacht hat.
Wir haben Gemeinschaft mit allen, die Gott in diese Gemeinschaft gerufen hat, dadurch das Gottes Geist unserem Geist Zeugnis gibt, dass wir Gottes Kinder sind(Röm 8, 16).

Geier hat gesagt…

Weil es gerade um Frank Viola geht: Die deutsche Übersetzung seines Buches »Pagan Christianity« ist ganz frisch erschienen und ich habe heute mein Exemplar bekommen. Kann natürlich noch nichts dazu sagen. Habe ein bißchen geblättert und festgestellt, daß z. B. meine alte These, daß ein Chor die musikalische Entsprechung des Klerikalprinzips ist (die ich bisher nicht weiter öffentlich vertreten habe, weil es genug wichtigere Themen gibt) hier sauber und umfangreich hergleitet wird. Das Buch gibt es hier. Ich habe mal »Rethinking the wineskin« von Viola gelesen, das man hier in der deutschen Übersetzung herunterladen kann und das hier diskutiert wird. Das war überwiegend gut, lediglich sein Feminismus, der manchmal durchkommt, ist sehr bedauerlich.

Tobias Lampert hat gesagt…

[Teil 1]

Tja, diese Kommentare bestätigen nur noch, was ich in den vergangenen Wochen hier nach und nach an Eindrücken gewonnen habe.

@"Anonym":
Wenn Du schon diese Vorwürfe erhebst, dann doch bitte mit offenem Visier. Ich wüßte nicht, welches Vertrauen (in wen?) ich zerstöre (wodurch?); das schlechte Gewissen redet hier eher Bento denjenigen ein, welche eine bestimmte Kirche (und da macht man dann natürlich keine Unterschiede - wie auch, wenn man in Sachen Kirchengeschichte und Konfessionskunde keinen blassen Schimmer hat) nicht gleich mit dem bösen "System" identifizieren müssen, und ich zwinge niemandem meinen Glauben auf - die beiden letzten Punkte sind ja wohl eher ein Proprium dieser Seite, wenn man bedenkt, daß sich hier gleich die Meute auf einen stürzt, sobald man Kritik äußert. :-) Das sind übrigens gemeinhin Merkmale (mögliche, nicht zwingende und nicht hinreichende) hin zur Deklarierung einer Bewegung oder Anschauung als "Sekte". So weit möchte ich wirklich nicht gehen, aber es sollte einmal deutlich gesagt sein.

@Deborah:
Wenn für Dich aus meinen Worten das spricht, was Du verstanden hast, dann hast Du mich wohl falsch verstanden. :-) Ich kann sehr gut zwischen mir und "dem System" (klingt nach einem Begriff aus irgendeinem Verschwörungsthriller) unterscheiden, ich bin ein reflektierter Mensch, noch dazu mit einer Biographie, die nicht konstant an eine bestimmte Kirche oder Gemeinde gebunden ist - und ich bin weit davon entfernt, eine der verschiedenen Konfessionen bzw. Denominationen zur "allein richtigen" etc. zu erklären, in der allein das Heil zu finden sei - wie das in dieser Weise im übrigen keine der christlichen Konfessionen tut, wenngleich Bento das hier nun schon mehrfach behauptet hat, entgegen der Sachlage (die man gerne z.B. den entsprechenden Bekenntnisschriften entnehmen kann), auch nach ausdrücklichem Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit dieser Darstellung, was man dann ja auch als "Lüge" bezeichnen könnte. Ich begnüge mich damit, das einfach unter "Ignoranz" zu verbuchen. Ich freue mich für Dich, wenn Jesus Dich freigemacht hat! Da haben wir etwas, oder, besser gesagt, das wichtigste gemeinsam - auch wenn die Tatsache, daß ich manchen Positionen von Bento entschieden widerspreche, so manchen zum Gedanken zu verleiten scheint, ich gehöre auf die Seite des Versuchers! :-D

Tobias Lampert hat gesagt…

[Teil 2]

@flunra:
Dich möchte ich bitten, Dich z.B. einmal im Fall der evangelischen Landeskirchen und auch vieler Freikirchen zu informieren, was dort die Funktion eines "Pfarrers" oder "Pastors" ist, bevor Du suggerierst, diese Ämter seien geschaffen worden, um nicht mehr dienen, sondern wieder über Menschen (und möglichst auch noch Gott) herrschen zu können. Das ist de facto Blödsinn, denn die geistliche Funktion von Pfarrern/Pastoren bzw. sogar Priestern in den evangelischen Landes- und Freikirchen bzw. der römisch-katholischen Kirche besteht per definitionem gerade im Dienst. Wir können gerne über die "Mittlerfunktion" etwa eines röm.-kath. Priesters reden, wo ich auch arge Vorbehalte habe, wenngleich ich aus Erfahrung sagen kann, daß die meisten, die daran Kritik üben, diese Mittlerfunktion völlig falsch verstehen. Nun bin ich selbst Protestant, und da gilt nun selbstverständlich das Priestertum aller Gläubigen, weshalb der Pfarrer auch nicht Priester heißt, sondern eben Pfarrer. In dieser Form sind Deine Aussagen über diese Kirchenämter und ihren angeblichen Zweck demagogische Propaganda, nichts weiter. Deinen Ausführungen über die Dienerschaft der Kinder Gottes, das eine und ewig gültige Opfer Christi und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes stimme ich dagegen von Herzen gerne zu! :-)

Ich möchte hier wirklich niemanden verletzen, und Ihr werdet warten müssen, bis Ihr schwarz werdet, bis ich hier jemandem den rechten Glauben abspreche, solange er Jesus Christus als seinen Herrn und Erlöser bekennt - und gäbe er ansonsten auch nur Blödsinn von sich! Aber ich will doch zumindest einmal den Versuch unternommen haben, deutlich zu protestieren, wenn hier Halbwahrheiten, Falschheiten, Pauschalisierungen etc. herumposaunt werden (und das ist insgesamt "falsch Zeugnis reden") über verfaßte Kirchen und Christen, die in einer dieser verfaßten Kirchen ihre geistliche Heimat (und damit meine ich nicht, daß die Kirche damit etwas ersetzen würde, was allein Aufgabe des Wortes Gottes und des Heiligen Geistes ist: ich weiß, daß es Bento an solchen Stellen mächtig in den Fingern juckt - vergeblich) gefunden haben und manche ihrer Strukturen nun einmal anders (und deswegen keineswegs unbedingt falsch) beurteilen als Bento und diejenigen, die ihm in diesem Punkt zustimmen. Auch diese Christen, die Jesus als ihren Herrn und Erlöser bekennen, sind Eure Geschwister. Vielleicht Eure weniger geliebten (das müßt Ihr selbst wissen), aber es sind Eure Geschwister.

So, nun kann wieder jedermann kommen und mir einen bösen Geist etc. attestieren oder sonstige Abgrenzungsversuche unternehmen - ich bin jetzt weg. :-) Gottes Segen mit Euch!

Bento hat gesagt…

ja, ich habe auch zu Frank Viola recherchiert und interessantes Matrial gefunden (ist bereits in der Sidebar verlinkt)...


...na das musste ja unbedingt nochmal gesagt werden Tobias!
ich hoffe du hast dich nun hinreichend ausgekotzt :-( inhaltlich finde ich jdf. keine Argumente, die einer Erwiederung wert wären...

ob man sich nun Pfarrer, Priester, Pastor oder wie auch immer nennt - es wird ein Amt damit bezeichnet, dass im NT nicht zu finden ist, weil es dem neuen Bund wiederspricht!

Allein das ständige "Ihr und ich" zeigt schon, wie sehr du im "Lagerdenken" befangen bist - sowas ist sehr zerstörerisch für den Leib (ist Christus etwa zerteilt?) und all das beginnt in unseren Gedanken - ebenso legen deine unterstellenden Bemerkungen zum Schluß, Zeugnis für diese Geisteshaltung ab!

Es wäre hilfreicher, du würdest dich mit dem eigentlichen Thema mal genauer befassen, anstatt hier die alte Schiene zu fahren, den zum Problem zu erklären, der Probleme anspricht...

Anonym hat gesagt…

@tobias, ohje, von was für einem hohen Ross bist du den heruntergefallen...genau diese Kirche meint doch Bento!

Deborah hat gesagt…

@Geier: Danke für die links...

Tobias Lampert hat gesagt…

[Teil 1]

@Bento:
Im Neuen Testament ist auch kein "Amt" des Evangeliums-Bloggers benannt, und trotzdem übst Du es in gewisser Weise aus - Gott sei Dank! (Und das meine ich ganz ehrlich!) Es ist allerdings auch kein "Amt" des "Verleumde Kirchen durch Verbreitung von Halbwissen und Unwissen"-Predigers benannt, die Evangeliumswidrikeit eines solchen Amtes wäre ja auch augenfällig, und dennoch übst Du leider auch das ab und an hier aus - Gott sei's geklagt!

Beurteile Pfarrer und Pastoren bitte nach ihrer Verkündigung, nicht nach einem Amt, dessen kirchengeschichtliche und pastoraltheologische Entwicklung Du überhaupt nicht kennst und daher auch nicht verstanden hast. Als kleine Hilfestellung: das Amt des Pfarrers bzw. Pastors existiert im Protestantismus der Ordnung halber, nicht aufgrund einer besonderen "geistlichen Würde" etc. dieses Amtes, das anderen Christen vorenthalten wäre. Genau das implizierst Du aber mit Deiner Darstellung, die damit schon wieder eine Falschdarstellung ist.

Daß Du in meinen Ausführungen keine Argumente findest, die einer Erwiderung wert wären, war mir zugegebenermaßen von vornherein klar - das scheint in Bezug auf den strittigen Sachverhalt ja nicht Zufall zu sein, sondern Prinzip: wo Kirchengeschichte und andere Sachverhalte ins Spiel kommen, schweigst Du Dich schön aus (nochmal: wie war das z.B. - und von diesen Beispielen gibt es einige - mit den vielen Konfessionen, die angeblich allesamt für sich beanspruchen, nur in ihnen sei das Heil zu finden?), um Deine de facto falschen Behauptungen nach kurzer Zeit erneuern zu können; auf andere Gesichtspunkte gehst Du mit biblizistischer Einfalt vor, um eine Diskussion gar nicht erst aufkommen zu lassen. "Recht" hat dann womöglich derjenige, der mehr Befürworter auf seine Seite zieht oder lauter 'Hallelujah' schreit als der andere - auch da scheint die Sachlichkeit dann eher entbehrlich.

Tobias Lampert hat gesagt…

[Teil 2]

Zum Lagerdenken: Das "Ihr" und "ich" meiner letzten Kommentare hat sich sehr deutlich auf ganz bestimmte Kommentatoren und einen ganz bestimmten Gesichtspunkt der von diesen Kommentatoren verfaßten Kommentare bezogen. Darüber hinaus habe ich mehr als deutlich davon gesprochen, daß mich das Diesseits und Jenseits von Konfessionen und Denominationen herzlich wenig interessiert, solange das gemeinsame Bekenntnis zu Christus als Herrn und Heiland gegeben ist. Wenn Du richtig lesen würdest, käme es gar nicht erst zu dieser Unterstellung. Im übrigen bist auch Du keineswegs frei vom Verdacht, ein Lagerdenken zu befördern - Du siehst ja, wie Deine Falschbehauptungen etwa hinsichtlich des "Systems" der Kirche hier eifrig von anderen aufgegriffen werden, um unliebsamen Positionen dann dadurch Herr zu werden, indem man ihren Vertretern eine "Gefangenschaft" in diesem System attestiert, "Manipulierung des Geists" unterstellt etc.

Ich glaube, wer einigermaßen Verstand hat, der bemerkt hier sehr schnell, daß Du Dich auf das Problem des Denkens und fairen Diskutierens im Fall des Wesens der Kirchen gar nicht erst einlassen möchtest - jedenfalls nicht über Deinen vorgefaßten Biblizismus hinaus. Anders läßt es sich nicht erklären, daß Du weiterhin Pauschalisierungen und bewußte Falschbehauptungen in Bezug auf die Kirchen (die ich und die auch andere hier nun schon mehrfach belegt haben) verbreitest und wiederholst - und dabei auch noch, vermutlich ohne den Hauch eines Selbstzweifels, verkündest, das alles geschehe nur um der Liebe zum Vater und den Geschwistern willen. Wie wäre es, Du beschäftigst Dich erst einmal wirklich mit der Begründung etwa des Pastorenamtes in evangelischen Landes- und Freikirchen, bevor Du es grundsätzlich schon als un- oder gar widerbiblisch bezeichnest? Ich wette, Du hast Dich anläßlich dieses Sachverhalts noch mit keiner Kirchenordnung, keiner kirchlichen Bekenntnisschrift etc. beschäftigt, und sei diese noch so ernsthaft darum bemüht, dem Worte Gottes gerecht zu werden (sorry, aber diesen Anspruch hast wirklich nicht nur Du). Dein Urteil darüber fällt dennoch nicht weniger apodiktisch aus. Ich nenne das Ignoranz. Oder hast Du das nicht nötig, weil Dir der Geist die Richtigkeit oder Falschheit aller Dinge so eingibt, daß Du Dich Deines gottgegebenen Verstandes dabei gar nicht mehr bemühen mußt, magst Du diese Dinge nun kennen oder nicht? Das nenne ich dann Schwärmertum.

Sei's drum - wir kommen hier wohl auf keinen grünen Zweig mehr, ich habe schon zuviel Zeit damit vergeudet, dort für ein bißchen mehr Wahrhaftigkeit zu streiten, wo Wahrhaftigkeit nicht gefragt zu sein scheint. Obendrein kommt jetzt auf beiden Seiten noch die obligatorische Portion persönlichen Stolzes dazu, da läßt sich sachlich schon gar nicht mehr diskutieren.

Lassen wir's dabei - bei aller persönlichen Enttäuschung über das, was hier ab und an geschrieben und verbreitet wird, wünsche ich Dir dennoch aufrichtig Gottes reichen Segen!

Tobias Lampert hat gesagt…

@"Anonym":

Kannst Du Deine Polemik nach wie vor nur anonym verbreiten? Dann kann ich, ehrlich gesagt, nicht einmal die Motivation dazu ernstnehmen.

Eine Erwähnung zu Deiner Aussage "von was für einem hohen Ross bist du den heruntergefallen...":

Also, entweder sitze ich auf dem metaphorischen hohen Roß, dann unterstellst Du mir Arroganz.

Oder aber ich bin bereits von einem hohen Roß gefallen, die Intention Deiner Aussage wäre dann, den hohen Sitz des Rosses als etwas duchaus edles und gutes zu betrachten, dessen ich mich nicht mehr würdig erweise. Du kannst nun aber gar nicht wissen, auf welchem "Roß" ich vor meinem angeblichen Herunterfallen gesessen bin, Du kennst mich ja nicht.

Beides zusammen, das hohe Roß und das Herunterfallen davon macht als Beurteilung einer Person oder der Kundtuung ihrer Meinung allerdings wirklich keinen Sinn. Du könntest mich allenfalls davor warnen, zukünftig von einem hohen Roß herunterzufallen.

Diese humoresk gemeinte Spitzfindigkeit sei nun aber wirklich nur als sprachliche Anregung gedacht, nicht als Streitpunkt. Bitte, nicht als weitere Provokation o.ä. betrachten, nur als Hinweis darauf, daß mir Sprache beim Schreiben wichtig ist. :-)

Bento hat gesagt…

woow Tobias - wie oft wirst du dich hier eigentl. noch verabschieden? ;-)

also um nochmal den Punkt jeseits aller Befindlichkeiten, Unterstellungen und historischer Entwiklungen zu benennen:

Die Position und die Funktion, die Pfarrer (oder Priester) heute in aller Regel und in praktisch allen Kirchensstrukturen (Kirchenleitung) innehaben, ist im NT nicht nur nicht zu finden, sondern wird ausdrücklich ausgeschlossen!

Les mal z.B. die Ausführungen zu Mt.20:25,26 zu Beginn des von Deborah verlinkten Vortrages, dann fällt sofort auf, wie grundverschieden die heute bestehenden Strukturen von diesen Aussagen Jesu sind. Man muss dazu nicht Kirchengeschichte studieren, denn es liegt offen vor Augen.

Ob es nun der Ungehorsam der Gemeinden selber ist, die sich einen "König" wählen, oder das Machtstreben Einzelner, die sich solche Positionen anmaßen, ist dabei völlig Latte - Fakt ist, dass es außerhalb des erklärten Willens Gottes für den Leib Christi geschieht und eine Unzahl ungesunder Entwicklungen hervorgebracht hat!

Gott schafft durch die Führung des Heiligen Geistes und Seiner Gaben "Ordnung" und führt so die Braut zur Reife. Das bestehende System steht dem konträr entgegen und hält die Gläubigen in Abhängigkeit, Unmündigkeit, Kraftlosigkeit und fleischlichem Wandel - genau das Gegenteil soll aber der Fall sein und allein darauf sollen auch die Ältesten acht haben.

Segen

Anonym hat gesagt…

@ bento, gut gebrüllt alter Löwe!

Tobias Lampert hat gesagt…

[Teil 1]

@Bento:

Du machst es mir mit Deinen stetig neuen Verleumdungs-Anläufen ja auch nicht leicht, auszusteigen ... ;-)

Etwas überzeichnet könnte diese Ausführung hinsichtlich eines anderen Sachgebietes auch so aussehen:

Nehmen wir an, wir haben es mit zwei Volksstämmen zu tun. Beide kennen den Begriff "Banane". Der eine Volksstamm versteht nun unter "Banane" das, was wir beide als die länglich-gebogene gelbe Frucht kennen, im anderen Volksstamm hat sich dieser Begriff aus bestimmten sprachgeschichtlichen Gründen als Bezeichnung für das etabliert, was wir zwei als "Apfel" kennen. Der erste Volksstamm hat eine Heilige Schrift, in welcher der Verzehr von "Bananen" so etwas wie eine Todsünde darstellt, und hat nun gerüchteweise davon erfahren, daß der zweite Volksstamm leidenschaftlich gerne "Bananen" (in Wirklichkeit aber natürlich "Äpfel") ißt. Und deshalb wird nun der zweite Volksstamm vom ersten Volksstamm der Todsünde bezichtigt - ganz einfach deshalb, weil das diese Anklage vertretende Volk die Geschichte des anderen Volkes nicht wirklich kennt, sonst hätte es ja bemerkt, daß der angeklagte Volksstamm tatsächlich gar nicht der Todsünde schuldig ist.

In etwa so gehst Du mit "den Kirchen" um. Sie sind für Dich sozusagen der andere Volksstamm, deren Sprache Du nicht ganz verstehst, dessen Gepflogenheiten Du aber aufgrund Deines nicht hinreichenden Vorverständnisses einfach mal pauschal aburteilst.

Daher noch einmal ganz offensiv die Frage: welche konkreten (!) Kirchenordnungen und die damit zusammehängenden "Ämter"definitionen (Zitate bitte!) hast Du denn vor Augen, welche inhaltlich so inakzeptable Akzentverschiebung zur Bibel schweben Dir aufgrund dieser konkreten (!) Nennungen vor, daß Du Dir das Urteil anmaßt, "in aller Regel" und "in praktisch allen Kirchenstrukturen" sei ein Pfarrer oder Pastor so etwas wie ein Affront gegen die Schrift?

Für Dich liegt das offen vor Augen, was Du kennst. Nun glaube ich, nachdem Du in bislang keiner Diskussion darauf eingegangen bist, daß Du solche Kirchenordnungen und ihren Wortlaut schlichtweg nicht oder jedenfalls nur vom Hörensagen kennst. Dennoch erlaubst Du Dir ein Urteil darüber. Ich glaube, weiter als bis zu diesem Punkt müssen wir diese Diskussion nicht mehr führen. Die Redlichkeit der jeweiligen Positionen dürfte damit wirklich geklärt sein.

Tobias Lampert hat gesagt…

[Teil 2]

Dein letzter Absatz intendiert übrigens wieder, daß alle diejenigen Christen, die in "ihrer" (Du weißt, was ich damit meine - kein Grund zur Polemik) Kirche kein der göttlichen Ordnung "konträr" entgegengesetztes "System" sehen und in ihr das Wort Gottes hören und verstehen und versuchen, es als Diener Gottes in die Welt zu tragen, letztlich "in Abhängigkeit, Unmündigkeit, Kraftlosigkeit und fleischlichem Wandel" gehalten werden und somit nicht zu geistlicher Reife gelangt sind und nicht gelangen können, solange sie nicht den Austritt wagen.

Damit sprichst Du mir die geistliche Reife ab, die Du Dir selbst natürlich herzlich gerne gönnst. Ich kann das verkraften - ich habe in Gottes buntem Kindergarten schon zu viele verrückte Christen mit vielen verschiedenen kleineren oder größeren Macken kennengelernt (und ich bin einer davon!), als daß mir das etwas anhaben könnte, zumal mein Glaube ohnehin nicht mit Deinem Urteil steht oder fällt, auch wenn Du meinst, das sei nicht Dein Urteil, sondern das Urteil Gottes (in Deinem Mund wird es zu Deinem Urteil; darüber hinaus könntest ja auch Du etwas in der Schrift falsch verstehen). :-) Du unterstellst genau dasselbe damit allerdings auch Menschen wie Dietrich Bonhoeffer, Johann Christoph Blumhardt, Martin Luther, Augustin und vielen anderen, die in der bzw. den Kirchen nicht das sehen konnten und wollten, was Du darin siehst - und erhebst Dich in Deiner "Geistlichkeit" über sie. Ich bin mir sicher, würden sie noch leben, sie könnten erst recht mit dieser Unterstellung leben, halte ich sie doch für Vorbilder im Glauben. Aber ein "how dare you" kommt mir angesichts solches "Selbstbewußtseins" schon in den Sinn, das gebe ich gerne zu. Vielleicht macht Dich das ja eines Tages einmal stutzig. Auf jeden Fall aber möchte ich unter diesen Vorzeichen von Dir nichts mehr über "Lagerdenken" hören.

Überhaupt werden wir unter diesen Vorzeichen wohl einsehen müssen, daß wir uns im Grunde nichts zu sagen haben. Ich werde jede Deiner Ausführungen als die eines sich mir geistlich in irgend einer Art und Weise überlegen oder priviligiert fühlenden Christen lesen müssen, und Du wirst Dir doch sicherlich nicht ernsthaft Gedanken machen wollen über etwas, das aus dem Munde eines in Abhängigkeit, Kraftlosigkeit und fleischlichem Wandel Lebenden stammt, es sei denn, es ist ein wörtliches Zitat aus der Bibel - was dann ein "Gespräch" ungemein erschwert. Lieber noch einmal die Bibel lesen (nicht, daß das nicht tatsächlich immer ratsam wäre!). Alles andere aus meinem Munde wird Dir - schon aufgrund dieser Deiner Vorentscheidung, es handele sich bei mir um einen kraftlosen Gläubigen - als Dreck erscheinen.

Machen wir es also kurz: ich kenne Deine Meinung, Du kennst meine Meinung. Ich halte Dich für einen echten Christen, der hier und da, wie alle Christen ab und an, kräftig und hartnäckig danebenlangt. Du hältst mich, wenn überhaupt, für einen geistlich unreifen, kraftlosen, abhängigen Kirchenchristen. Von daher hoffe ich, ich finde endlich mal die Konsequenz bei meinem Vorhaben, hier nichts mehr zu schreiben. Ich muß nur leider zugeben, daß mir das sehr schwerfällt: dieses Dein Bild von mir entspricht einfach so gar nicht meiner Selbstwahrnehmung - und ich glaube auch nicht der Wahrnehmung Gottes meiner selbst. Da öffnet sich mein Mund bzw. da tippen meine Finger über die Tastatur wie von selbst. Das ist das Dilemma. ;-)

Anonym hat gesagt…

@tobias, du riskierst ganz schön eine dicke Lippe....brauchst du jetzt auch noch Mitleid??? Starker Tobak den Du als Christ so von Dir gibst, finde ich!

Tobias Lampert hat gesagt…

Mitleid wofür? Ich wüßte nicht, weshalb ich zu bemitleiden wäre. Wie gesagt: die Degradierung zum unmündigen Kirchensklaven durch vermeintlich "geistlichere" Christen kann ich gut verwinden. Ich sage, was ich davon halte, aber ich kann es verwinden.

Was die dicke Lippe angeht: tu mir einen Gefallen - wenn Du mich jetzt auch noch physisch angehen willst, dann bitte unter Preisgabe Deiner Identität! :-)

Bento hat gesagt…

Tobias - das ist doch wirklich Banane jetzt!
Es fällt sehr schwer, all deinen rückschlüssen zu folgen - z.B. dass dein glaube nicht durch mein Urteil steht und fällt... na toll! Das musste ja dringend mal festgestellt werden, es wäre aber nichtmal eine Frage, wenn ich tatsächl. etwas über deinen Glauben ausgesagt hätte!..

Bist du etwa der Ansicht, dass die Christenheit und die Gemeinden in einem vorbildlichen Zustand sind und vor Reife, Klarheit, Unabhängigkeit und geistlichem Wandel nur so strotzen?
Wenn nicht, was soll dann diese ganze Polemik hier??

Mir liegt nix an so einem Hickhack um meine oder deine Person und wenn es dir so schwerfällt, dass dein Nein auch wirklich ein Nein ist, dann setzte ich jetzt den Schlußpunkt unter diesen unseeligen Disput.

Tobias Lampert hat gesagt…

@Bento:

Nein, die Christenheit und die Gemeinden sind weder in einem vorbildlichen Zustand, noch strotzen sie vor Reife, Klarheit, Unabhängikeit und geistlichem Wandel - wenn Du davon ausgehst, daß ich dieser Auffassung bin, dann kennst Du mich ziemlich schlecht, woraus ich Dir ja nicht einmal einen Vorwurf machen kann und will! :-)

Ich kann nur ganz und gar nicht entdecken, daß dieser Zustand bei Dir und Deiner Art, den Glauben an den einen Herrn Jesus Christus zu leben und ihm Ausdruck zu verleihen, grundsätzlich ein anderer wäre als in "den Kirchen". Und ich kann auch nicht erkennen, daß Deine recht unbedingte Kritik an diesen in dieser Form zuträfe - bei weitem nicht. Alles, was in concreto dazu zu sagen ist, ist gesagt worden. Nenne es Polemik, ich nenne es notwendige und berechtigte Einwände gegen unsachgemäße Kritik - aber darum soll es nicht mehr gehen.

Insofern nehme ich Dein Angebot, diesen unseligen Disput zu beenden, dankend an - das ist in der Tat einer meiner großen Schwachpunkte: schlecht "Nein" sagen zu können. Treffer! :-) Wir werden uns vielleicht so schnell nicht grün, aber es darf im Reich Gottes auch Brachflächen geben, das fördert die Spannung auf das, was noch nicht ist!

Gott mit Dir und Gruß,
Tobias

flunra hat gesagt…

Die Wichtigkeit des Wortes Gottes und sein Wahrheitsgehalt darf nicht in Frage gestellt werden. Schon Micha, der Prophet weißt darauf hin. Dies gilt auch für uns noch uneingeschränkt:
Es ist dir gesagt Mensch, was gut ist und was der Herr von dir fordert, nämlich GOTTES WORT halten und LIEBE üben und demütig sein vor deinem GOTT(Mi 6,8).
Das Wort Gottes ist für viele ein Anstoss geworden, weil sie durch dieses Wort mit der Wahrheit kofrontiert werden und sie dabei erkennen, dass ihr Lebensstil falsch ist. Statt Umkehr erfolgt Rebellion gegen Gott und sein Wort, weil man in dem gewohnten, auch religiösen Trott, weiterleben will.
Das Wort Gottes ist schärfer wie ein zweischneidiges Schwert und trennt das Fleischlische vom Geistlichen(Heb4, 12), damit wir nicht verloren gehen.
Uns zwingt niemand zum Gehorsam des Wortes, denn dieser ist freiwillig und hat einen sehr großen Lohn, nicht allein in diesem Leben, sondern für alle Zeiten.
Lassen wir uns nicht ablenken von den verschiedenartigsten Meinungen und Strömungen unserer Zeit, sondern bleiben dem Wort treu und lassen uns weiter vom Heiligen Geist leiten, der ein Geist der Kraft, der Liebe und des Friedens ist.

Liane hat gesagt…

@Tobias, also ich darf doch bitten, so verblendet kann doch niemand sein, keinen Unterschied zu erkennen zwischen den Lehren Jesus und den Lehren der RKK.

Liane hat gesagt…

Ich will mir demnächst auch Bücher kaufen von dem Frank Viola, sehr interessant, hab gestern ein Buch empfohlen bekommen von ihm:

https://www.ssl-id.de/shopde.gloryworld.de/pi1/pd84.htm

Liane hat gesagt…

Nochmal ein Versuch, eigentlich müßte man den Link anklicken können.

Heidnisches Christentum