Samstag, 13. Februar 2010

Liebe zum Wort

...ist Liebe zu Christus!

"Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns (und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater), voller Gnade und Wahrheit;"
(Joh 1:14)

Gestern las ich auf Facebook den Post "Wie Jesus rettet" von Reinhard Bonnke, in dem er am Ende die These vertritt:

"Selbst die Glaubenstaufe nach biblischem Vorbild errettet uns nicht, sondern „so viele ihn aber aufnahmen, denen gab der das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren ("gezeugt") sind“ (Johannes 1,12-13). Die Taufe ist allerdings der von Gott verordnete Bekenntnisakt des gläubig gewordenen Menschen."

Reinhard tut den Dienst eines Evangelisten und ist weltweit tätig, ich schätze seine Beiträge i.d.R. sehr, doch was ist denn das - Taufe hat nichts mit Rettung zu tun, aber mit Bekenntnis?

Dazu konnte ich mir eine Bemerkung nicht verkneifen, sie lautet:

"Da bin ich ausnahmsweise mal anderer Meinung, lieber Reinhard. Wie Du in Klammern richtig eingefügt hast, ist der Glaube der Zeugungsakt (durch das Wort), die Taufe ist dann die (Neu)Geburt (aus Wasser und Geist). Darum sind sie auch untrennbar verbunden.
Die Schrift bezeugt: In der Taufe geschieht Rettung, Sünden werden abgewaschen, sterben wir mit Jesus usw. - deutlich mehr als ein Bekenntnis! Unser Bekenntnis geschieht mit dem Mund."

Reinhard selber hat sich dazu nicht geäussert, aber ich wurde von anderen nach den entsprechenden Schriftstellen gefragt. Bitteschön:

Rettung (1.Pet.3,21) - die Rettung Noahs in der Arche ist "ein Vorbild der Taufe, die jetzt auch euch rettet...durch die Auferstehung Christi".
Sünden abwaschen (Apg.22,16) - "..was zögerst du? Steh auf und lass deine Sünden abwaschen."
begraben mit Jesus (Röm.6,4) - "So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod."
Es gibt noch viele mehr!

In der Folge wurde ich dann auf verschiedene Bibelstellen hingewiesen, die von Bekenntnis sprechen, oder das einmalige Opfer Jesu und die Kraft Seines Blutes behandel (Hebräerbrief), so als könne eine Schriftstelle die Aussage einer anderen aufheben. Sie wird sie aber immer nur erklären und ergänzen!

Schon allein wenn Jesus selber Glauben, Taufe und Rettung in einem Atemzug nennt und klarstellt:

"Wer glaubt und getauft wird, wird gerettet werden".
(Mar.16,16)

...dann braucht man wirklich Hilfe, um es mißzuverstehen!
(meine jüngste Enkelin (4) hat mit sowas kein Verständnisproblem..)

Diese Hilfe wurde mir umgehend zuteil durch die Bemühungen eines anderen Evangelisten, der mich über die "wahre Bedeutung" aller genannten Schrifstellen, und was Paulus "wirklich" gemeint habe, aufgeklärt hat. Die Errettung wäre allein auf Christus zu führen (als ob ich je was anderes behaupten würde); Taufe sei ein Zeichen, wie die Beschneidung des alten Bundes (aua); selbst die Rettung des Mitgekreuzigten musste herhalten (obwohl dies eindeutig noch im alten Bund geschah) uswusw...

Wer seine Bibel nicht kennt, wird sich von solchen Ausführungen eines "Evangelisten" wohlmöglich beeindrucken lassen, mich macht das nur traurig!
Wie kann es sein, dass das Wort dermaßen verdreht wird, damit dann die angeblich "wirklich wahre Wahrheit" zum Vorschein kommt? Wie kann man klare Aussagen der Schrift einfach weginterpretieren, um seine eigene Theologie zu rechtfertigen?

Wo ist die Liebe zum Wort Gottes geblieben?



"Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er gesetzt hat zum Erben aller Dinge, durch den er auch die Welten gemacht hat; welcher, der Abglanz seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, nachdem er [durch sich selbst] die Reinigung der Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe;"
(Heb.1,1-3)

Jesus hat uns nicht aufgetragen, Seine Worte zu interpretieren, sondern sie zu verkünden und danach zu tun!

***

Früher habe ich mich noch in jede Auseinandersetzung zum Thema Taufe geschmissen, denn es ist mir ein Herzensanliegen, die bestehenden Irrtümer aufzudecken. Deshalb habe ich auch eigens eine Seite angelegt, um die "Eine Taufe" biblisch näher zu beleuchten. Heute halte ich mich von Wortgefechten dieser Art zurück und verweise lieber auf die entsprechenden Aussagen der Schrift, damit mir nicht sowas passiert, wie bei Dirk derzeit zu lesen ist - aber nur für diejenigen, die genügend Zeit und Muße haben.. ;-)

Nachtrag am 20. Feb.:
Reinhard hat sich heute doch noch bei mir gemeldet und mir seine Wertschätzung übermittelt. Er sagte auch bzgl. der Taufe, dass er sich da gerne korrigieren lässt. Echt Klasse!

Kommentare:

dikosss hat gesagt…

Juhu - ich werde berühmt!

Mal schauen, ob Du Deinen Lesern mit der Verlinkung wirklich einen Gefallen getan hast. ;-)

Kleine Scherzerei.

Ich habe dem Stefan nun einen Vorschlag gemacht, den ich für weise halte.

Vielleicht hilft der insgesamt, wenn wir Christen die Bedeutungstiefe der Taufe erfassen wollen.

Gott ist mit Dir!

Bento hat gesagt…

Moin Dirk,
ja, ich habe deinen Vorschlag grade gelesen. Wichtig ist mir geworden, dass unsere Ansicht auf einem klaren Wort steht und nicht auf "Vernunftschlüssen". Wenn Ersteres der Fall ist, können wir nicht falsch liegen.

Die Säuglingstaufe ist z.B. so ein Vernunftsschluß und entbehrt einem Wort oder eines Beispiels in der Schrift. Für die Verbindungen der Taufe zur Beschneidung oder zum Bekenntnis, die mir die Evangelisten angeboten haben, kann ich auch keine Schriftstellen finden. Verbindungen zur Rettung gibt es viele - so what?

Ich denke nicht, dass es die Schrift ist, die hier unklar bleibt.

- puh, bin ich froh, dass die Diskussion nicht hier stattfindet.. ;-D

Segen

dikosss hat gesagt…

Mal abwarten... :-)

Liane hat gesagt…

Sehr interessant das Taufthema, und vor allem von Bento "es wird nicht die eine Aussage der Bibel, von einer anderen, die das gleiche Thema meint, aufgehoben, sondern ergänzt. Danke Bento, darüber habe ich mir auch schon öfters Gedanken gemacht, was die angeblichen "Widersprüche" in der Bibel wirklich bedeuten. Hab immer daran geglaubt und darauf vertraut, dass Gott sich nicht widerspricht, sondern dass ein tiefsinniges Geheimnis, darin enthalten ist. Es gibt sozusagen mehrere Möglichkeiten die richtig sind. Das man durch die Taufe erettet wird, mit abwaschen der Sünden durch Wasser konnte ich mir auch nie vorstellen, da für mich im Glauben, dies eindeutig durch das Blut Jesus geschied. Ich habe im Glauben angenommen, dass ich durch das Blut Jesus, reingewaschen bin von meinen Sünden und versetzt aus der Finsternis, ins Licht. Die Denkweise, dass mehrer Möglichkeiten in Frage kommen oder alle zusammen richtig und wichtig sind, um errettet zu werden, ist sehr perfekt durchdacht von Gott. Ich weiß das er keine Fehler macht und unsere Errettung perfekt geplant hat, da blicken wir nicht ganz durch, außer wir bekommen durch den Geist Gottes einen Einblick, hier und dort. Jeder von seinen Kindern bekommt über seine Weisheiten Offenbahrungen, zusammengefügt ergeben sie ein Bild.

LG Liane

Bibolina hat gesagt…

Hallo Bento :)
Was mir dazu einfällt ist, daß bei uns so oft gesagt wird :"Wenn du zur Gemeinde gehören willst, dann lass dich taufen!" Bei uns (freikirche) wird super oft die Taufe als "Aufnahmeritual" in die Baptistengemeinde hingestellt. DAs finde ich persönlich ganz furchtbar. Sich taufen zu lassen, damit man zu einer Gruppe "dazugehört". Die Taufe ist Kraft, sie bedeutet einen Herrschaftswechsel, sie bedeutet, ich bin in den Tod Christi getauft, mit ihm begraben und AUFERSTANDEN !!!! etc. - POWER und nicht nur "Wir haben ein Mitglied dazu" !
Es haben sich überall so viele Lügen eingeschlichen, die in den Gemeinden teilweise gar nicht mehr auffallen - krass ! Und dann ist es kein Wunder, wenn die Menschen nicht frei sind, weil sie gar nicht wissen, daß sie AUFERSTANDEN sind !
Bussi Bibo

Stef hat gesagt…

Hi Bento,
das finde ich ja gut, dass Du Reinhard Bonnke über die (wahre Bedeutung der) Taufe "belehrt" hast! ;-) Ehrlich!
Übrigens kann ich es sehr gut nachvollziehen, dass Du die Säuglingstaufe ablehnst. Als "Bibelchrist" (d.h., dass für Dich nur die Bibel zählt) bleibt Dir ja eigentlich auch keine andere Wahl. Denn in der Bibel steht ja tatsächlich nichts explizit über die Säuglingstaufe drin (jedoch über die rettende Wirkung der Taufe. das hast Du sehr gut erkannt ;-) )

Helmut privat hat gesagt…

Ich halte die lehre das die Taufe eine errettende Wirkung hat falsch
Ich erwarte hier eigentlich, daß ein paar Freikirchliche Leiter aufstehen und für Ihre Meinung gerade stehen.
Für mich befindet sich die Lehre, daß die Taufe errettet, sehr nah an den Grundlagen

Ich kopiere ein bissche Kommentar ein.
3,21 »Das Gegenbild dazu errettet jetzt auch euch, das ist die Taufe.« Wieder bewegen wir uns auf gefährlichem Grund, der zu viel Auseinandersetzungen Grund gegeben hat. Dieser Vers ist ein Schlachtfeld zwischen denen, die die Taufwiedergeburt lehren, und denen, die leugnen, daß die Taufe eine errettende Kraft hat.

Exkurs zum Thema Taufe
Zunächst sollten wir untersuchen, was dies heißen kann und was es nicht heißen kann.

Es gibt wirklich eine Taufe, die uns errettetnicht unsere Wassertaufe, sondern eine Taufe, die vor fast 2000 Jahren auf Golgatha vollzogen wurde. Christi Tod war eine Taufe. Er wurde in den Wassern des Gerichts getauft. Das meinte er, als er sagte: »Ich habe aber eine Taufe, womit ich getauft werden muß, und wie bin ich bedrängt, bis sie vollbracht ist!« (Lk 12,50). Der Psalmist beschrieb diese Taufe mit den Worten: »Urflut ruft der Urflut zu beim Brausen deiner Wassergüsse; alle deine Wogen und deine Wellen sind über mich hingegangen« (Ps 42,7). In seinem Tod wurde Christus in den Wellen des Zornes Gottes getauft, und diese Taufe ist die Grundlage unserer Erlösung.

Helmut privat hat gesagt…

Es geht weiter

Doch wir müssen seinen Tod für uns annehmen. So wie Noah und seine Familie die Arche betreten mußten, um gerettet werden, so müssen wir uns selbst dem Herrn als unserem einzigen Heiland hingeben. Wenn wir das tun, dann werden wir mit ihm in seinem Tod, seinem Begräbnis und seiner Auferstehung identifiziert. In einem ganz realen Sinne sind wir mit ihm gekreuzigt (Gal 2,20), wir sind mit ihm begraben (Röm 6,4) und mit ihm vom Tod zum Leben gebracht worden (Röm 6,4).

All dies wird in der Gläubigentaufe dargestellt. Die Zeremonie ist ein äußerliches Zeichen dessen, was geistlich geschehen ist, wir sind in den Tod Christi getauft. Wenn wir untertauchen, dann erkennen wir an, daß wir mit ihm begraben sind. Wenn wir aus dem Wasser auftauchen, zeigen wir damit, daß wir mit ihm auferstanden sind und nun in Neuheit des Lebens wandeln.

Ein Vorbild, das uns also rettetdie Taufe bezieht sich auf die Taufe Christi im Tod am Kreuz und auf unsere Identifikation mit ihr, die die Wassertaufe darstellt.

Helmut privat hat gesagt…

Der Vers kann jedoch nicht heißen, daß wir durch den Taufritus im Wasser errettet werden, und zwar aus folgenden Gründen:

Damit wäre das Wasser der Erlöser, und nicht mehr der Herr Jesus. Doch er hat gesagt: »Ich bin der Weg« (Joh 16,4).
Es würde heißen, daß Christus umsonst starb. Wenn Menschen durch Wasser gerettet werden können, warum mußte dann der Herr Jesus sterben?
Es funktioniert einfach nicht. Viele, die getauft worden sind, haben mit ihrem Leben bewiesen, daß sie niemals wiedergeboren wurden.
Auch kann dieser Vers nicht bedeuten, daß wir durch Glaube und Taufe gerettet werden.

Dies würde bedeuten, daß das Erlösungswerk des Heilands am Kreuz nicht ausreichte. Als er rief: »Es ist vollbracht« da war es nach dieser Ansicht eben nicht vollbracht, weil die Taufe zu diesem Erlösungswerk noch hinzugefügt werden mußte.
Wenn die Taufe heilsnotwendig ist, dann ist es seltsam, daß der Her selbst niemanden getauft hat. Johannes 4,1.2 sagt aus, daß Jesus die Taufe seiner Nachfolger nicht selbst durchführte, sondern seine Jünger.
Der Apostel Paulus dankte Gott, daß er nur wenige Korinther getauft hat (1. Kor 1,14-16). Das wäre ein seltsamer Dank für einen Evangelisten, wenn die Taufe heilsnotwendig wäre! Die Tatsache, daß Paulus einige getauft hat, zeigt, daß er die Gläubigentaufe lehrte, doch die Tatsache, daß er nur wenige getauft hat, zeigt, daß er sie nicht für die Erlösung erforderlich hielt.
Der Schächer am Kreuz, der bereute, wurde nicht getauft, und doch wurde ihm zugesagt, daß er mit Christus im Paradies weilen würde (Lk 23,43).
Die Heiden, die in Cäsarea errettet wurden, erhielten den Heiligen Geist, sobald sie gläubig wurden (Apg 10,44), was zeigte, daß sie zu Christus gehörten (Röm 8,9). Nachdem sie den Heiligen Geist erhalten haben, d.h., nachdem sie errettet wurden, wurden sie getauft (V. Apg 10,47.48). Deshalb war ihre Taufe nicht zu ihrer Errettung notwendig. Sie wurden erst errettet und dann mit Wasser getauft.
Im NT wird die Taufe immer im Zusammenhang mit Tod und nicht mit der geistlichen Wiedergeburt gesehen.
Es gibt etwa 150 Stellen im NT, die lehren, daß die Errettung nur aus dem Glauben kommt. Diese können nicht durch zwei oder drei Verse ungültig werden, die scheinbar lehren, daß die Taufe zur Errettung nötig ist.
Deshalb, wenn wir in Vers 21 lesen: »Die Taufe errettet jetzt auch euch«, so geht es hier nicht um unsere Wassertaufe, sondern um die Taufe Christi in den Tod und unsere Identifikation mit ihm in dieser Taufe

Helmut privat hat gesagt…

»Nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches.« Der liturgische Gottesdienst des AT, mit dem die judenchristlichen Leser des Petrus vertraut waren, reinigte in gewisser Weise äußerlich. Doch konnte er weder den Priestern noch dem Volk ein reines Gewissen bezüglich der Sünde geben. Die »Taufe«, von der Petrus spricht, ist nicht eine Frage der leiblichen oder gar rituellen Reinigung. Wasser kann den Schmutz vom Leib waschen, doch kann es uns kein gutes Gewissen vor Gott schenken. Nur unsere persönliche Verbindung mit Christus in seinem Tod, seinem Begräbnis und seiner Auferstehung kann uns dieses gute Gewissen schenken.

»Sondern die Bitte an Gott um ein gutes Gewissen.« Es erhebt sich nun unausweichlich die Frage: »Wie kann ich vor Gott gerecht dastehen? Wie kann ich ein reines Gewissen vor ihm haben?« Die Antwort findet sich in der Taufe, von der Petrus soeben gesprochen hatder Taufe Christi in den Tod am Kreuz von Golgatha und die persönliche Annahme dieses Werkes durch den Sünder. Durch den Tod Christi ist die Sündenfrage ein für allemal gelöst worden.

»Durch die Auferstehung Jesu Christi.« Woher weiß ich nun, daß Gott zufrieden ist? Ich weiß es, weil er Christus von den Toten auferweckt hat. Ein reines Gewissen ist untrennbar mit der »Auferstehung Jesu Christi« verbunden, sie stehen und fallen miteinander. Die Auferstehung sagt mir, daß Gott mit dem Erlösungswerk seines Sohnes voll und ganz zufrieden ist. Wenn Christus nicht auferstanden wäre, könnten wir uns nie sicher sein, daß unsere Sünden hinweggenommen sind. Er wäre wie jeder andere Mensch gestorben. Doch der auferstandene Christus ist für uns die absolute Sicherheit, daß die Forderungen Gottes wegen unserer Sünden voll erfüllt worden sind.

Wie der Liederdichter James G. Deck es ausdrückt: »Unser Gewissen hat einen unvergänglichen Frieden: Das Lamm in der Höhe auf dem Thron.«

Deshalb sind wir »jetzt« durch »die Taufe« errettet, die der »Bund eines guten Gewissens mit Gott« (LU1912) ist. Mein einziger Anspruch auf ein gutes Gewissen basiert auf dem Tod, dem Begräbnis und der Auferstehung des Herrn Jesus. Die Reihenfolge sieht so aus:

Christus wurde für mich auf Golgatha in den Tod getauft.
Wenn ich ihm als Herrn und Erlöser vertraue, dann werde ich geistlich mit ihm in seinem Tod, seinem Begräbnis und seiner Auferstehung vereinigt.
Durch mein Wissen, daß er auferstanden ist, ist meine Bitte um ein reines Gewissen beantwortet.
In der Wassertaufe gebe ich der geistlichen Erlösung, die ich erfahren habe, sichtbaren Ausdruck.

Geier hat gesagt…

Helmut privat hat gesagt: »Der Vers kann jedoch nicht heißen, daß wir durch den Taufritus im Wasser errettet werden, und zwar aus folgenden Gründen:

Damit wäre das Wasser der Erlöser … Dies würde bedeuten, daß das Erlösungswerk des Heilands am Kreuz nicht ausreichte. Als er rief: »Es ist vollbracht« da war es nach dieser Ansicht eben nicht vollbracht, weil die Taufe zu diesem Erlösungswerk noch hinzugefügt werden mußte.
Wenn die Taufe heilsnotwendig ist, dann ist es seltsam, daß der Her selbst niemanden getauft hat …«


Ich würde das so erklären: Das, was Du sehr schön anhand von Ps. 42, 7 als die Taufe am Kreuz bzw. Pfahl herausgearbeitet hast, war die Unterschrift Gottes unter den Bund. Unsere Wassertaufe ist unsere Unterschrift unter den Bund, der mit der Unterschrift beider Seiten in Kraft tritt. Daß beide Seiten zustimmen und dies öffentlich bekunden müssen, ist kein Widerspruch zu dem »Es ist vollbracht«. Wäre es anders, könnte man ja gegen seinen Willen errettet werden.
Daß Jesus nicht getauft hat, ist eine andere Sache, die mit unserer Erörterung wenig zu tun hat, denn zu dieser Zeit gab es ja den Neuen Bund noch nicht.

Stef hat gesagt…

Hey Bento,
jetzt hast Du den Salat! ;-)
Also, wenn ich auch noch meinen "Senf" dazugeben darf (keine Angst ich halte mich kurz):
Für mich ist die Heilung des aussätzigen Naaman im AT (siehe 2. Kö 5) eines der Vorausbilder der christlichen Taufe (neben z.B. der bereits genannten Analogie zur Rettung durch die Arche).
Naaman wurde von seinem Aussatz geheilt, nachdem er siebenmal im Jordan untertauchte. Zuerst wollte Naaman eigentlich sich gar nicht im Jordan "rein waschen" lassen, da er es praktisch für Unfug hielt. Dann war er aber doch gehorsam, tat es und wurde geheilt.
Mit der christlichen Taufe ist es ähnlich. Eigentlich handelt es sich nur um Wasser. Dennoch verheißt uns Gott, dass er durch dieses "Ritual" unsere Sünden vergibt und uns eine neue (geistliche) Geburt schenkt. Natürlich ist die Grundlage für dieses "Heilungsritual" der Opfertod Jesu am Kreuz und natürlich braucht es einen Glauben (an Jesus Christus), um sich taufen zu lassen. Und natürlich ist es nicht das Wasser, was rettet, sondern der Hl. Geist, der in und durch die Taufe an uns wirkt.
Was ist eigentlich so schwer daran, zu glauben, dass Gott uns durch die Taufe rettet? Wollen wir da ungläubiger sein als Naaman?

Geier hat gesagt…

Stef hat gesagt: »Was ist eigentlich so schwer daran, zu glauben, dass Gott uns durch die Taufe rettet? Wollen wir da ungläubiger sein als Naaman?

Es gibt eine panische evangelikale Angst davor, Glauben sichtbar darzustellen, weil man denkt, dadurch in »Werksgerechtigkeit« zu geraten und damit »aus der Gnade zu fallen«. Es steckt also falsch verstandener Paulus dahinter, und sicher auch das Wort »allein«, das Luther in Röm. 3, 28 eben mal dazuerfunden hat, obwohl es im Grundtext nicht zu finden ist.

Dabei müßte man nur mal den Jakobusbrief lesen. Ein Verständnisproblem entsteht auch dadurch, daß das deutsche Wort »Glauben« eine andere Bedeutung hat, als das hellenische πίστις, das eher mit »Treue« zu übersetzen wäre, wodurch auch klar würde, daß es hier nicht um ein Fürwahrhalten von Dogmen geht, sondern um ein tätiges treues Festhalten am Wort Gottes.

Hier überschneiden sich also zwei controverse Themen. Wenn man ein biblisch besseres Verständnis von Glauben und Werken hätte, könnte man es auch leichter dem Naeman gleichtun.

Stef hat gesagt…

@Geier:
Ich denke, da hast Du den Punkt gut getroffen.

flunra hat gesagt…

In das Reich Gottes wird man hineingeboren, wenn man Jesus als Herrn annimmt und ihn um Befreiung der sündigen Natur bittet. Gott legt sofort seine Hand auf mich, wenn ich das Opfer Jesu auch für mich annehme. Ich gehöre dann schon in das Vaterhaus. Mit der Taufe bestätige ich vor der Welt, dass ich für sie gestorben bin und jetzt in einem neuen Leben mit Christus lebe. Ich wurde durch Gotes Kraft eine neue Schöpfung, ein ewiger lebendiger Geist und kann eins mit dem Vater sein(1.Kor 6, 17).
Im alten Testament steht, das Gott kein Wohlgefallen am Tod es Gottlosen hat, sondern will, dass er sich zu ihm wendet, das hieß damals: Das Gesetz der Juden erfüllen und für die begangenen Sünden die entsprechenden Opfer bringen. Im Neuen Bund hat Gott sehr wohl Gefallen am Tode des Gottlosen, denn mit seinem Tod, kann er ihm neues Leben in Christus geben(2.Kor 5,17). Paulus unterstreicht dies in dem er schreibt, dass die selbe Kraft, die Jesus von den Toten lebendig gemacht hat, auch uns das neue Leben in Christus geschenkt hat. Dabei wurde unser Körper ein Tempel des Heiligen Geistes. Christus in mir, die Hoffnung der Herlichkeit(Kol 1, 27). Ich lebe in einem neuen Leben und bin nicht mehr von der Erde, sondern nur noch auf der Erde. Die Engel, die die Apostel aus dem Gefängnis geholt haben, als sie in Jerusalem eingesperrt waren, gaben ihnen den Auftrag von diesem Leben nach der Errettung zu lehren(Apg 5, 19+20). Sie taten es in der Kraft des Heiligen Geistes und den Hörern gings zu Herzen oder sie gingen auf die Barrikade, weil ihre Fundamente damit ins Wanken gerieten. Sie alle hatten eine Berührung mit dem lebendigen Gott, davon sprachen sie. Und ich kann auch nur Zeugnis geben von dem, was ich erlebt habe. Angelerntes kann jeder weiter geben, dabei wird immer wieder die Quelle hinterfragt. Wenn ich aber von dem rede, was ich mit Gott erlebt habe,und was er aus mir gemacht hat, dann geht es mir meist so wie Jesus auf Erden: Was machst du aus dir selbst, wir wissen wer dein Vater und deine Mutter ist. Deshalb spricht der Hebräerbrief von der Erschütterung, die alles erschüttet, außer was nicht unerschütterlich ist, das sind die Zusagen, die mir Gott gemacht hat, dass mich nichts aus seiner Hand reißen kann und ich von seinem Geist die Bestätigung bekommen habe, das ich sein KInd bin. Diese Gewissheit in deinem Geist bewirkt einen Wandel in der Nachfolge Jesu und als Botschafter an Christ Statt. Ich bin so froh, dass ich weiß wie sehr mich der Vater liebt und dass er mich an sein Herz gezogen hat.
Seit mutig und bekennt, was Gott aus Euch gemacht hat. So haben die ersten Wiedergeborenen die Welt damals aus den Angel gehoben. Es war nicht ihre Kraft, sondern sie bezeugten die Kraft Gottes an ihnen und dass diese Kraft in einen zerbrechlichen Gefäß gewesen ist.
Nur in IHM sind wir stark und können so Licht und Salz in dieser Welt sein.
Euer flunra

frohebotschaft hat gesagt…

Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, und ich bin nicht wert, ihm die Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.
(Mt 3,11)


Welche Taufe wird uns retten? Die Taufe von dem Priester (in diesem Fall Johannes) mit Wasser, oder die Taufe von Jesus mit Feuer und dem Heiligen Geist?
Ich finde, an dieser Stelle wird sehr klar, dass der Begriff "Taufe" in der Bibel sehr wohl eine Metapher sein kann. Oder ist unter euch einer, der mit "physischem Feuer" getauft worden ist?

Apassionata hat gesagt…

flunra hat es auf den Punkt gebracht, ich teile ihre Sichtweise und würde für mich selber das auch so ausdrücken mit der Taufe. Gut,daß sie den Schächer am Kreuz erwähnt. Seine Reue und das große Vertrauen auf Jesu Erlösungswerk haben ihm das Heil gebracht. Ich denke, bei uns ist das auch so heute. Daß wir uns dann gläübig taufen lassen, ist dann Gehorsam. In der Taufe nehmen wir dann zeichenhaft an dem Sterben und der Auferstehung Jesu teil. Das reinigende Wasser steht für das Blut Jesu, was uns von unseren Sünden befreit.

Bento hat gesagt…

Ihr Lieben,
tja, da haben wir den bunten Salat! :-D

bin ich froh, dass ihr alle das Wort liebt!!
..denn es hat jedenfalls niemand Hand an Mk.16,16 gelegt ;-)

Der Schächer lebte, wie bereits erwähnt zu Zeiten des Alten Bundes, Jesus war weder gestorben noch auferstanden - niemand konnte folglich mit ihm begraben werden oder auferstehen.
Dass Glaube, Taufe und Heiliger Geist sehr unterschiedliche Angelegenheiten sind, kann man schön an den Johannesjüngern in Apg.19 oder an Apollos in Apg.18,24ff sehen. Und als auf Cornelius und die Seinen der Heilige Geist gekommen war, geschah folgendes:

"Und die Gläubigen aus der Beschneidung, so viele ihrer mit Petrus gekommen waren, gerieten außer sich, daß auch auf die Nationen die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen worden war; denn sie hörten sie in Sprachen reden und Gott erheben. Dann antwortete Petrus: Könnte wohl jemand das WASSER verwehren, daß diese nicht getauft würden, die den Heiligen Geist empfangen haben, gleichwie auch wir? Und er BEFAHL, daß sie getauft würden in dem Namen des Herrn. (Apg.10,45-48)

Bevor wir hier noch außer uns geraten ;-) halte ich mich also lieber zurück und möchte nur noch daran erinnern:
Was Gott zusammenfügt, soll der Mensch nicht trennen.

Gesegneten Sonntag!

Stef hat gesagt…

Noch eine kleine Ergänzung zum "Schächer am Kreuz":
Selbst, wenn der Neuen Bund bereits vollständig geschlossen gewesen wäre, hätte der reumütige Verbrecher am Kreuz sich m.E. nicht taufen lassen müssen. Denn Gott erwartet von uns nichts Unmögliches, wenn wir gerettet werden wollen (oder wie soll das gehen sich am Kreuz taufen zu lassen?). "Lediglich" Glaube und Umkehr will Gott von uns (und das war beim Schächer am Kreuz der Fall). Von dem her ist das Argument, dass der Schächer am Kreuz auch ohne Taufe gerettet wurde auch aus diesem Grund hinfällig. Da werden eben krampfhaft nach Argumenten gegen die Wirksamkeit der Wassertaufe gesucht, obwohl es so viele (andere) klare Stellen dafür gibt.
Danke Bento übrigens für die Schriftstellen-Hinweise.

Geier hat gesagt…

Bento hat gesagt: »Ihr Lieben,bin ich froh, dass ihr alle das Wort liebt!!
..denn es hat jedenfalls niemand Hand an Mk.16,16 gelegt ;-)«


Sorry, da hab ich wohl gepennt. Also bei mir hat Markus 16 nur neun Verse (Codex Sinaiticus). Die restlichen gibt es nur in jüngeren Schriften (textus receptus), es ist also davon auszugehen, daß das spätere Hinzufügungen sind. Und das sage ich nicht, obwohl ich das Wort liebe, sondern weil ich das Wort liebe. Aber jetzt auch noch eine Grundtextdiskussion … das würde wohl etwas ausufern.

Helmut privat hat gesagt…

Ichmöchte hier noch ein zitat von Andrew Wommack posten.

Wassertaufe Wommack

Die Wassertaufe ist ein Gebot des Herrn Jesus, und sie sollte auch, als Reaktion auf das Hören des Evangeliums geschehen,sobald wir erlöst sind., doch sie ist nicht, wie manche gelehrt haben-heilsnotwendig. Das geht klar aus der Bibel hervor, denn viele waren wiedergeboren, bevor sie mit Wasser getauft wurden. So z.b. Kornelius und seine Freunde, und einige Jünger die Paulus in Ephesus traf.
Während die Wassertaufe in zweierlei Hinsicht eine wichtige Handlung ist,-einmal als Gehorsamsschritt Gott gegenüber und zu anderen als sichtbares Zeugnis der inneren Veränderung, die stattgefunden hat-, so spielt sie beim Erlangen unserer Erlösung überhaupt keine Rolle.
Erlösung kann nur durch den Glauben an das Erlösungswerk am Kreuz erlangt werden.
Was uns erlöst, ist der Glaube an das, was der Herr Jesus am Kreuz für uns getan hat, nicht Glaube +Wassertaufe.

Stef hat gesagt…

@Geier:
Das stimmt zwar einerseits. Andererseits wurde der (ergänzte) Schluss des Markus-Evangelium von der Kirche, die auch die restlichen Schriften des NT kanonisiert hat als authentisch (bzgl. des wahren Glaubens) autorisiert. Damit darf dieser Teil auch als Beleg für die Tauflehre herangezogen werden.

@alle: Noch kurz zu meinem letzten Kommentar, der wohl leider etwas missverständlich geraten ist: Ich wollte damit sagen, dass selbst wenn zur Zeit des Schächers am Kreuz die christliche Taufe bereits eingesetzt worden wäre (mittels des Taufbefehls Jesu in Mt 28,18-20), hätte Jesus sicherlich nicht von dem Verbrecher erwartet vom Kreuz zu steigen, um sich taufen zu lassen. Gott kann natürlich auch in Sonderfällen ohne die (Wasser-)Taufe retten (vgl. auch die sog. "Blutstaufe" der Märtyrer), die Regel und Jesu Gebot ist und bleibt aber die Wassertaufe "zur Vergebung der Sünden".

Stef hat gesagt…

@Helmut:
Bitte führe doch mal die Bibelstellen an, die Deine folgende Behauptung explizit aussagen:
"Das geht klar aus der Bibel hervor, denn viele waren wiedergeboren, bevor sie mit Wasser getauft wurden. So z.b. Kornelius und seine Freunde, und einige Jünger die Paulus in Ephesus traf."
Von Wiedergeburt steht da nämlich m.E. nichts drin, sondern das ist Deine Interpretation, oder?

Stef hat gesagt…

@Helmut:
PS: Du meinst vermutlich, dass aufgrund dessen der Hl,. Geist auf die besagten Menschen herabkam sie deshalb bereits wiedergeboren worden seien.
In Joh 3,5 steht aber klar und deutlich drin, dass eine Wiedergeburt aus "Wasser und Geist" und nicht nur aus "Geist" erforderlich ist, um in das Reich Gottes gelangen zu können.
Aber jetzt kommt vermutlich wieder die Behauptung, dass mit "Wasser" irgendetwas anderes als "Wasser" gemeint sei...

Bento hat gesagt…

ok - jetzt also doch noch ein paar Bemerkungen zu euren Bemerkungen:

Zunächst kurz zu Geiers Notiz über den Grundtext.
Das ist natürlich völlig richtig, ich denke und danke, dass wir da die von Stef bereits erwähnte Parallelstelle in Mt.28,18-20 haben, die letztlich genau das Gleiche besagt.


Hey Bibolina,
jo - das ist sehr krass, die Taufe als Aufnahme in eine Denomination zu mißbrauchen. Der Aspekt, dass wir durch die "EINE Taufe" in den "EINEN Leib" Christi hineingetauft sind, ist nämlich eine großartige Tatsache, die bei der ganzen Diskussion über ihre Notwendigkeit auch gerne unter den Tisch fällt. Wie kann etwas "ein Zeichen" sein, dass soviel Bedeutung hat und so einen drastischen Unterschied macht?!


Lieber Helmut,
dass wir auch mal was finden, wo wir unterschiedlicher Ansicht sind, ist ja eine Sensation! ;-))
Mir ist schon klar, dass viele Lehrer (die ich selber sehr schätze!), an dieser Stelle anders denken. Allein, es fehlt auch bei Andrews Bemerkung die Untermauerung durch die Schrift und er führt ja auch keine entsprechenden Schriftstellen an. Die oft zitierten "allein aus Glauben" Schriftstellen im Röm. und Heb. beziehen sich doch ausnahmslos auf den Fakt Gnade kontra Gesetz, dessen Gegensatz den aus dem Gesetz kommenden Judenchristen nicht oft genug vor Augen geführ werden konnte.

Wie gesagt kann schließlich keine Schriftstelle eine andere widerlegen oder ausser Kraft setzen, dies gilt besonders für den Ursprung der Taufe, nämlich Jesu Befehl zu taufen.

btw - ich habe selber 10(!!) Jahre gebraucht, bis mir meine theologischen Brillenglässer in dieser Frage aus der Fassung gefallen sind und ich klar sehen konnte - von daher bin ich mit vollstem Verständnis für andere Sichtweisen gesegnet.. ;-)

Lieber Stef,
ich meine mit der "Tauffrage" fing auch unsere langjährige virtuelle Freundschaft an - oder? ;-)
Ja, danke für diesen Hinweis - natürlich bleibt Gottes Handeln souverän, genauso wie er die Naturgesetze jederzeit ausser Kraft setzen kann. Das enthebt uns aber keinesfalls von deren Gesetzmässigkeiten im "Normalbetrieb".

Danke übrigens, dass du dich tatsächlich zurückhälst und dir verkneifst, hier noch gewisse andere Punktere mit einzubringen - fällt dir das eigentlich schwer? ;-D


Hallo Frohbotschafter Philip,
schön, dich auch mal wieder zu begrüßen! :-)
Ja, es gibt durchaus verschiedene sehr Dinge, die mit Taufe bezeichnet werden: Die "Leidenstaufe" Jesu, die "Wassertaufe" und die "Taufe mit dem Heiligen Geist". Wobei die erste die Grundlage ist. Der Unterschied, der Zusammenhang und die Notwendigkeit der beiden uns betreffenden "Taufen" wird wohl schon in der Pfingstpredigt deutlich, als die im Herzen tief berührten Menschen fragen:

"Was sollen wir tut, Brüder? Petrus aber [sprach] zu ihnen: tut Buße, und ein jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen." (Apg 2:38)

Noch deutlicher wird die Notwendigkeit der (Wasser)Taufe im Namen Jesu - und der Unterschied zu Glauben und Geisstempfang - dann in der bereits oben von mir erwähnten Begebenheit in Apg.19.


LG + Sonntagssegen!

frohebotschaft hat gesagt…

Ich sehe das auch so, dass die Taufe in der Tat in Zusammenhang mit der Rettung steht. Ich habe die Bibelstelle immer noch nicht gefunden, in der steht, dass die Taufe nur ein Symbol ist.

Aber wenn wir uns Mk 16,16 genau anschauen, dann steht da:

Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. (Mk 16,16)

Wer glaubt und getauft ist, wird selig werden, wer nicht glaubt und getauft ist, wird verdammt werden und wer nicht glaubt und nicht getauft ist, wird auch verdammt werden.

Der Vers sagt aber nichts über diejenigen aus, die glauben und nich getauft sind. Was mit denen passiert wird von dem Vers nicht "abgedeckt". Also kann man aus diesem Vers auch nicht schließen, dass die Taufe heilsnotwendig ist.

Johannes 3,5 deutet darauf schon eher hin, aber es in der Bibel gibt auch solche Stellen:
Glaube an den Herrn Jesus, so wirst du und dein Haus selig! (Apg 16,31)

Und von den Stellen gibt es viele, z.B. Joh 3,16, Röm 1,16, Röm 3,28, Apg 2,21, Eph 2,8, Joh 3,36, Joh 6,40, Gal 3,14, ... usw.
Überall steht, dass der Glaube rettet und die Taufe wird nicht erwähnt, so dass der Glaube einfach im vergleich zur Taufe sehr stark hervorsticht und wohl das Entscheidende an der Rettung ist.

frohebotschaft hat gesagt…

@Stefan:
Kann es nicht sein, dass sich Joh 3,5 auf 1. Mose 1,2 bezieht:

und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser. (1. Mose 1,2b)

Also dann würde der Vers bedeuten, dass die Wiedergeburt durch einen erneuten Schöpfungsakt Gottes vollzogen wird.

Stef hat gesagt…

@Bento:
Äh, mich zurückhalten fällt mir tatsächlich sehr schwer. Deshalb mache ich gleich noch ein wenig weiter ;-)

@Philip (frohebotschaft):
Du bist ja mal wieder spitzfindig (s.u.) ;-)
Also, natürlich ist der Glaube das Wichtigste. Und der führt einen ja hoffentlich dann auch zur Taufe, gell? ;-)
Ich schließe mich der Aussage von Bento oben an, der sagte, dass man Bibelstellen nicht "gegeneinander ausspielen" sollte. I.d.R. ergänzen sich die Bibelstellen bzw. muss man sie ergänzend verstehen.
Oder würdest Du auch bei jedem Brief, den Du schreibst oder jedem Gespräch, das Du führst und in dem Du erwähnst, dass Du Christ bist immer wieder wiederholen wie man Christ wird (was jedem sowieso klar ist bzw. zumindest damals klar war)?
Zu Deiner "Spitzfindigkeit" bzgl. Mk 16,16. Da hast Du Deine Logik soweit getrieben, dass Du am Schluss nicht mehr die klare Aussage des Teilsatzes erkannt hast, der da lautet: "Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet;". Hier steht nicht "Wer glaubt, wird gerettet", sondern "Wer glaubt UND sich taufen lässt, wird gerettet". Damit ist die Taufe ganz klar und eindeutig heilsnotwendig.
Zu Deiner Frage: was passiert mit Menschen, die glauben und sich NICHT taufen lassen. Die sind i.d.R. natürlich verloren, da sie ja ganz offenbar nicht glauben, gell? Sie glauben Jesus selbst nämlich nicht, der sagt "Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet", sondern basteln sich einen eigenen Heilsweg zusammen. Aber Gott wird bei Seinem Urteil sicherlich berücksichtigen aus welcher Motivation jemand so handelt, ob aus Unwissenheit oder aufgrund einer innerlichen Auflehnung gegen Gottes Gebot. ich denke, dass man sich ganz allgemein lieber auf Gottes Wort als auf die "eigene Weisheit" verlassen sollte. Damit fährt man sicherlich besser...

Geier hat gesagt…

Stef hat gesagt: »… von der Kirche, die auch die restlichen Schriften des NT kanonisiert hat als authentisch (bzgl. des wahren Glaubens) autorisiert.«

Nee, nee, meine Bibel ist Wort Gottes und sein Geschenk, und nicht gnädige Überlassung von einer synkretistischen Sekte, die kürzlich noch Leute wegen des Besitzes ebendieser Bibel verbrannt hat. Daß Gott sein Wort gehütet hat, auch durch Zeiten hindurch, als es Raub dieser Sekte war, heißt nicht, daß diese dadurch die Deutungshoheit darüber erworben hätte, was nun dazugehört und was nicht.

Stef hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Stef hat gesagt…

@Geier:
Das sind ja heftige Anschuldigungen!
Kannst Du die auch belegen?
Wie ist denn Deiner Ansicht nach die Bibel bzw. das NT entstanden und überliefert worden?
Inwiefern ist die kath. Kirche eine "synkretistische Sekte"?
In diesem Zusammenhang möchte ich mal auf meine Blogserie "Beliebte Irrtümer über die kath. Kirche" hinweisen, siehe http://sschweizer.wordpress.com/2009/09/05/beliebte-irrtumer-uber-die-kath-kirche-teil-1/.
Ich hoffe damit weit verbreitete Missverständnisse, Irrtümer und allg. Verleumdungen bzgl. der kath. Kirche etwas entgegen wirken zu können. Denn was am Schluss zählt sind Fakten und Wahrheit und nicht pauschale Behauptungen...

Geier hat gesagt…

Welche Anschuldigungen meinst Du? Den Synkretismus oder das Christengrillen?

Stef hat gesagt…

@Geier:
Ich denke nicht, dass Dein Sarkasmus uns hier weiter bringt.
Bitte bleibe bei den Fakten und belege Deine Anschuldigungen!
Auf eine "Schlammschlacht" habe ich hier ehrlich gesagt nämlich keine Lust und das würde Bento sicherlich auch nicht gefallen, oder Bento?
Christen sollten m.E. untereinander respektvoller miteinander umgehen. Oder siehst Du Katholiken nicht als Christen an?

Bento hat gesagt…

Stef - sollte Geier dich hier je perönlich verunglimpfen, würde ich das sofort unterbinden - Licht auf dunkle Vergangenheit zu werfen, dagegen habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden und das sollte auch dir nicht übel aufstoßen.

Bento hat gesagt…

...habe ich Vergangenheit gesagt? ;-)
(nimms bitte nicht so persönlich - ok?)

Stef hat gesagt…

Hi Bento,
natürlich ist "Aufklärung" richtig und gut. Dann aber bitte sachlich und mit Belegen.
Mit Pauschalurteilen kommt man nicht weiter, sondern setzt andere nur herab.
Ich habe früher die kath. Kirche auch jahrelang kritisiert. Für ihre "Lauheit", mangelnde Bibeltreue und ihre Kreuzzüge. Mittlerweile musste ich erkennen, dass es erstmal keine christliche Gemeinschaft ohne Schuld in ihren Reihen gibt und dass ich als Christ - egal welcher Konfession - und ob ich will oder nicht ein Erbe der kath. Kirche bin. Denn der christliche Glaube wurde und wird in der kath. Kirche weitergegeben. Inkl. der Bibel! Die fiel ja nicht vom Himmel...
Und es ist m.E. unfair immer wieder der kath. Kirche Dinge vorzuwerfen, die sie nachweislich nicht mehr vertritt und auch nicht mehr praktiziert. Ansonsten könnte uns die ganze Welt auf immer und ewig den (grauenhaften) Nationalsozialismus vorhalten, unabängig davon, ob wir uns davon distanziert und entschuldigt haben oder ob wir "ewig Gestrige" sind...

Geier hat gesagt…

Stef hat gesagt: »Bitte bleibe bei den Fakten und belege Deine Anschuldigungen!«

William Hunter, 19 Jahre alt, verbrannt 1554, Essex – hatte die englische Bibel gelesen.

2. August 1557: Zehn Protestanten innerhalb von zehn Stunden hingerichtet, unter ihnen drei Familienmitglieder aus Great Bentley — William und Alice Munt mit zwanzigjähriger Tochter Rose Allen, weil sie sich weigerten, die Messe zu besuchen und sich stattdessen privat zum beten und bibellesen trafen. Es sollten eigentlich elf verbrannt werden, aber einer ist schon im Gefängnis gestorben.

John Lawrence, ein bekehrter Mönch, ist nicht in Gefangenschaft gestorben, wiewohl er durch die Folter so zugerichtet war, daß er nicht mehr zur Hinrichtung laufen konnte. Er wurde gefahren und sitzend verbrannt: 29. März 1555.

Zwei Behinderte, Hugh Laverock (lief an Krücken) und John Apprice, (blind) wurden 1556 von einem Nachbarn verraten und argumentierten in der Vernehmung durch den Bischof mit der Bibel. Verbrannt in Stratford-le-Bow. Als sie auf dem Scheiterhaufen angekettet wurden, warf Laverock seine Krücke weg und ermutigte Apprice: »Sei guten Mutes, mein Bruder, denn der Bischof von London ist unser guter Arzt. Er wird uns beide bald heilen, Dich von Deiner Blindheit und mich von meiner Lähmung. (Ich hoffe, Stef, daß Du dessen Sarkasmus besser erträgst als meinen.)

Am 27. Juni 1556 wurden in Stratford-le-Bow 13 Protestanten vor 20.000 Zuschauern verbrannt, 11 Männer und 2 Frauen, davon eine schwanger. Der Sheriff teilte sie vor der Hinrichtung in zwei Gruppen und belog jede, indem er erzählte, die andere Gruppe hätte abgeschworen und daß sie entlassen würden, wenn sie dies auch täten. Alle antworteten ihm, daß ihr Glaube nicht auf Menschen, sondern auf Christus und sein Wort gegründet sei. Alle wurden verbrannt.

Ich könnte die Liste seitenweise fortsetzen, aber ich weiß nicht, ob das wirklich in Deinem Interesse ist.

Synkretismus:
Erster Wochentag, Weihnachten, Ostern, Heiligenverehrung, Bilderverehrung, Mithra, Pontifex Maximus (der Oberste des römischen Götterkultes, jetzt trägt der Papst diesen Titel) — die RKK hat das ganze Heidentum aufgesogen und mit ihrem robusten Magen verdaut. Sie ist eine klassische Mischreligion, in der christliche Versatzstücke und Heidentum zu einem unauflöslichen Amalgam verbacken wurden, das System Babel (das heißt Vermischung) in Reinkultur. Deswegen hat die RKK auch keine Probleme damit, daß es Länder gibt, wo ein Großteil ihrer Mitglieder Voodoo treiben. Sie ist es einfach gewöhnt, so etwas zu integrieren statt sich davon abzugrenzen und wird niemanden wegen praktizierten Heidentums excommunizieren.



Stef hat gesagt: »Oder siehst Du Katholiken nicht als Christen an?«

Na, das sind ja wieder so Fragen, wie ich sie liebe. Erinnert mich an einen Bruder, der wütend bei mir auf der Couch gesessen hat und gefragt: »Willst Du etwa sagen, daß ich ein Götzendiener bin, wenn ich mir einen Weihnachtsbaum hinstelle?«

Ich will das mal so sagen: Ich kann nicht ausschließen, daß es Christen in der RKK gibt, genauso, wie es Christen in der Gewerkschaft oder im Anglerverband geben kann. Wenn sie aber Gott gehorsam sind, werden sie früher oder später herauskommen (aus der RKK, nicht aus dem Anglerverband).

Geier hat gesagt…

Stef hat gesagt: »… es ist m.E. unfair immer wieder der kath. Kirche Dinge vorzuwerfen, die sie nachweislich nicht mehr vertritt und auch nicht mehr praktiziert. Ansonsten könnte uns die ganze Welt auf immer und ewig den (grauenhaften) Nationalsozialismus vorhalten …«

Ich würde eine Selbstauflösung der RKK jederzeit als angemessene Form der Distancierung akzeptieren. Gerade die RKK, die ja auf der Fiktion der apostolischen Succzession beharrt, kann sich aber gar nicht selectiv von Teilen ihrer Vergangenheit distancieren. Und wenn die NSDAP weiterbestünde, würde man deren Mitgliedern ja auch nicht zugestehen, daß sie sich von den schlechten Seiten des nationalen Sozialismus distanziert hätten und nur noch den Autobahnbau vertreten würden. Es gibt so Verfehlungen, die man nur mit einem klaren Bruch loswerden kann: Auflösung. (Sorry, aber die Nazianalogie hast Du ’reingebracht, das hätte ich von mir aus vermieden.)
Abgesehen davon: Es gibt in der RKK starke Kräfte, die zu vorkonziliaren Zeiten zurückwollen, Du selbst hast ja letztens auf so einen Artikel verlinkt (Gurtner, Rosenkranz). Ich kann auch nicht sehen, wieso nicht wieder Scheiterhaufen brennen sollten, wenn die Machtconstellation der RKK günstiger wäre. Im derzeitigen gesamtgesellschaftlichen Context ist das einfach schwierig durchzusetzen. Aber wo man die Macht hat, nutzt man sie auch bis an die Grenzen der Möglichkeiten.

Stef hat gesagt…

@Geier:
Gut, kann man als Deine Meinung erstmal so stehen lassen.
Nach Deiner Logik müssten sich dann aber auch eine ganze Reihe von weiteren christlichen Gemeinschaften auflösen wie z.B. die evang. Kirche (Lutheraner und Calvinisten waren auch nicht immer so zimperlich mit Andersdenkenden...) oder die Freikirche, bei der ich früher Mitglied war (Stichwort "geistlicher Missbrauch"). Letzteres wäre mir früher sogar auch am Liebsten gewesen.
Nun gut, ich will ja wie gesagt keine "Schlammschlacht" ausfechten, sondern lieber auf die Kernbotschaft des christlichen Glaubens hinweisen. Und die handelt nach meinem Verständnis von Liebe, Barmherzigkeit und Vergebung. Diese "Gute Nachricht" (Evangelium) lässt sich Deiner Meinung nach dann wohl nur auf nicht-katholische Menschen beziehen oder wie meinst Du das?
Aber sei's drum. Mich würden ehrlich gesagt mehr Deine Antworten zu meinen oben gestellten Fragen interessieren. Kommen die noch? Oder bleibt es bei den pauschalen Anschuldigungen (sorry, aber da muss ich jetzt aus Fairnessgründen einfach nachhaken)

Stef hat gesagt…

@Geier:
Oh, da habe ich wohl Deinen vorherigen Kommentar übersehen. Sorry, den lese ich gleich noch. Vielleicht sind dann meine Fragen ja beantwortet ;-)

Geier hat gesagt…

Stef hat gesagt: »Nach Deiner Logik müssten sich dann aber auch eine ganze Reihe von weiteren christlichen Gemeinschaften auflösen wie z.B. die evang. Kirche …«

Lieber Stef, Du kannst sicher sein, daß ich an alle Sekten die gleichen Maßstäbe anlege wie an die RKK. Wesentliche Teile der katholischen Mischreligion haben ja die Reformation unbeschadet überstanden. Luther hat etliche Lehren und Gebräuche des Katholizismus von der Reformation ausgenommen, z. B. die Zwangstaufe an Unmündigen (um hier mal wieder zum Thema zurückzukommen), den Antisemitismus, den größten Teil des katholischen Amts- und Kirchenverständnisses, die wesentlichen Eckpunkte des katholischen Kirchenjahres mit seinen heidnischen Kulten incl. Sonntagskult (Kult des Sonnengottes Sol invictus auf Dekret von dessen glühendem Verehrer Konstantin hin) usw., und von den evangelischen Kirchen aus sind sie dann in die Theologie der Freikirchen eingesickert, die ihrerseits nur sehr selectiv reformiert haben.

Stef hat gesagt…

@Geier:
Ok, ich habe Deinen vorherigen Kommentar jetzt gelesen.
Die Verfolgungsgeschichten hören sich wirklich echt schlimm an. Woher hast Du die sie denn?
Das Problem ist leider nur - ohne die kath. Kirche in Schutz nehmen zu wollen -, dass die protestantische Seite teilweise ähnlich grausam war. Bringt glaube ich jetzt nicht viel, jetzt auch noch diese Geschichten von vor 500 Jahren heraus zu suchen, oder? Was machen wir jetzt damit? Alle christliche Gemeinschaften auflösen wie bereits oben angesprochen? Oder doch ein Versuch der Versöhnung?

Zum Synkretismus:
Auf diese Themen alle einzugehen würde sicherlich den Rahmen hier sprengen und passt ja auch eigentlich nicht mehr zum ursprünglichen Thema. Wie gesagt habe ich dazu ja eine eigene Blogserie.
Hast Du denn schon mal ein (gutes) kath. Buch zu diesen Themen gelesen oder kennst Du nur die protestantische Ansicht?

Ich habe früher übrigens genauso gedacht. Mittlerweile habe ich aber feststellen müssen, dass es da - ob Du es glauben willst oder nicht - eine Menge falscher Darstellungen dieser Themen gibt bis hin zu Tatsachenverdrehungen, unbewiesenen Behauptungen etc. pp.
Mein Eindruck ist aber, dass Du eine enorme Wut auf die RKK hast, so dass Du wohl kaum sachlich an diese Sache herangehen können wirst. Oder liege ich da falsch?
Mich hat auf jeden Fall in meinen früheren Recherchen stutzig gemacht, dass die Kirchenväter alles andere als heidnisch waren oder "synkretisch" dachten oder lehrten. Selbst der als so machthungrig erscheinende Papst Leo, der Große predigte mit einer tiefen Liebe zu Christus und einem unglaublichen Bibelverständnis wie ich mir das kaum vorstellen konnte.
Hast Du übrigens schon mal was von Johannes Chrysostomus gelesen? Der war Bischof von Konstantinopel und hat eine Menge Homilien über verschiedene biblische Bücher (vor allem NT) geschrieben. Das hat damals meine Sicht der frühen (kath.) Kirche total verändert.
Nun gut, ich werde Dich da wohl sowieso nicht überzeugen können...

Zum Letzten Thema:
Ich bin schon einmal aus ähnlichen Gründen wie Du sie genannt hast aus der RKK ausgetreten und Du kannst mir glauben, dass es für mich viele Jahre lang das Letzte gewesen wäre dort wieder zurückzukehren.
Warum bin ich dann nach 13 Jahre protestantische Freikirchen wieder in die RKK eingetreten? Wie kann man denn, wenn man mal die "Wahrheit" in den Freikirchen geschmeckt hat und die Bibel intensiv studiert hat wieder zurück in die RKK gehen (wollen)? Gehirnwäsche? Unwissenheit? Blödheit?
Komisch, danach fragt mich eigentlich nie jemand...

Stef hat gesagt…

@Geier:
Letzte Frage(n) erstmal:
Wo sollte ich dann Deiner Meinung nach hin?
Was ist die "wahre" (unfehlbare) Kirche?
Seit wann gibt es die?

Stef hat gesagt…

@Geier:
Das muss ich jetzt aber noch ergänzen zu Deiner folgenden Aussage:
"Ich kann auch nicht sehen, wieso nicht wieder Scheiterhaufen brennen sollten, wenn die Machtconstellation der RKK günstiger wäre."
Das finde ich aber jetzt ehrlich gesagt eine ziemlich gemeine Unterstellung.
Hast Du eigentlich schon mal etwas vom jetzigen Papst gelesen? Weißt Du was das für ein Mensch ist?
Und hast Du schon einmal was von Mutter Theresa gehört und vielen anderen, die sich aufopferungsvoll um die Not der Menschen kümmerten und kümmern. Und dann kommt so ein Pauschalurteil von Dir! Sorry, aber das muss ich Dir jetzt schon noch vorwerfen.
Jesus hat gesagt wir sollen selbst unsere Feinde lieben. Mit solchen Aussagen ist dies sicherlich nicht getan...

Geier hat gesagt…

Lieber Stef, tatsächlich haben alle Denominationen keine biblische Berechtigung. Deswegen ist der ökumenische Weg, die Denominationen zu versöhnen, auch ein Weg des Fleisches und damit eine Sackgasse (Siehe mein Link oben von 18.01 Uhr).
Was aus dem Fleisch geboren ist, wird immer Fleisch bleiben, das kann man nicht verbessern, sondern nur hinter sich zurücklassen (Joh. 3, 6).

Deine Frage nach dem Wohin ist falsch gestellt bzw. verfrüht. Erst einmal geht es darum, wo weg und nicht wohin.
Wenn in Bezug auf Götzendienst gesagt ist: »Darum gehet aus ihrer Mitte aus und sondert euch ab, spricht der Herr, und rühret Unreines nicht an, und ich werde euch aufnehmen« (2. Kor. 6, 17) und: »Darum meine Geliebten, fliehet den Götzendienst.« (1. Kor. 10, 14), dann ist die Frage nach dem Wohin fehl am Platz. Wenn das Haus brennt und die Feuerwehr ruft »alle raus hier!« diskutiert auch keiner, weil er erst einmal nicht weiß, wohin. Da gibt es nur eins: Weg! Und eines sage ich Dir: Wer im brenneden Haus bleibt, wird nie herausfinden, wo Gott ihn hingeführt hätte, wenn er rechtzeitig geflohen wäre. Erst einmal gilt: »Raus!«:
»Darum hat auch Jesus, auf daß er durch sein eigenes Blut das Volk heiligte, außerhalb des Tores gelitten. Deshalb laßt uns zu ihm hinausgehen, außerhalb des Lagers, seine Schmach tragend. Denn wir haben hier keine bleibende Stadt, sondern die zukünftige suchen wir.« (Hebr. 13, 12ff — womit auch ein erster Ansatz einer Antwort nach dem Wohin vorliegt)

Was Mutter Theresa angeht: Ist der katholische Götzendienst weniger bloßzustellen, weil es gute Werke von Angehörigen der RKK gibt? Ist das nicht dieselbe Logik (um bei Deinem Vergleich von vorhin zu bleiben) wie wenn jemand sagt: »Ja, die Nazis haben viele Verbrechen begangen, aber sie haben ja auch die Autobahnen gebaut«? Kann man gute Werke gegen schlechte aufrechnen? Ich würde das einfach mal voneinander trennen. Der Katholizismus ist nicht nötig für Mutter-Theresa-Werke und Gott wird die Motive einmal angemessen gewichten.

Warum meine Aussage, daß die RKK nur deshalb zahmer ist, weil sie derzeit nicht anders kann, keine »gemeine Unterstellung« ist, erfährst Du unter meinem Link von 17.15 Uhr.

Und: Ja, ich habe etwas vom jetzigen Papst gelesen, und ich halte ihn für einen Zauberer wie andere vor ihm auch. Und ich habe beim Lesen herausgefunden, daß er kaum verklausulierten Weltmachtsphantasien durchaus nicht abgeneigt ist.

Ach so, die Quellenangabe noch, nach der Du gefragt hast.

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß ich wütend wäre und darum nicht sachlich an die Sache herangehen würde? Ich habe mir doch wirklich Mühe gegeben, alle Fragen und Einwände sachlich zu beantworten. Erfreut bin ich natürlich nicht über Götzendienst. Aber bestimmt bin ich nicht wütender als, sagen wir mal, Elijahu gegenüber den Baalspriestern und natürlich neutestamentlich geläutert, das heißt mit keinem anderen Schwert als dem Wort Gottes. Meine Sicht der Dinge gründet sich übrigens nicht auf protestantische Gräuelpropaganda, sondern (auch) auf katholische Quellen, die wahrlich genug Material für einen Schuldspruch liefern, und ich versuche auch nicht die protestantische Sichtweise zu vertreten sondern die schriftgemäße. Und ich bin bestrebt, mir Gottes Sichtweise zueigen zu machen, der die Sünde haßt, aber den Sünder liebt, und demzufolge auch den Katholizismus haßt, aber den einzelnen Katholiken liebt. Das ist aber nicht die Liebe, die auf die Schulter klopft, sondern die Liebe des Feuerwehrmannes, der schreit: »Alle raus hier, das Haus brennt!«

Stef hat gesagt…

@Geier:
Erstens: Das Einheitsgebot ist nicht "fleischlich", sondern ein Gebot Jesu (Joh 17,20ff). Jesus hat keine zersplitterte Kirche gewollt, sondern eine einige (und übrigens weltweite). Damit will ich aber nicht sagen, dass eine Einheit unter Verleugnung der Wahrheit eine Alternative wäre.

Zweitens: Du weichst meiner Frage aus nach "Deiner Kirche" (die ja ohne Fehl und Tadel sein müsste, oder?). Ich war schon mal "draußen" (aus der RKK). Und dann, wohin?
Du kritisierst viel kannst aber offensichtlich keine Alternativen anbieten. Zumindest wohl keine, die mehr als vielleicht eine handvoll Leute umfasst. Oder liege ich da falsch?

Drittens: Das Beispiel von Mutter Theresa sollte nicht aufzeigen, dass es auch "gute Menschen" in der RKK gibt, um damit mögliche Missstände in der RKK zu rechtfertigen, sondern darauf hinweisen, dass die RKK vielleicht doch eine ganz andere Kirche (zumindest heute) ist als Du denkst. Aber Du kannst ja offensichtlich nicht irren...

Viertens: Deine bösartige Unterstellung bzgl. der angeblich wahren Motive der RKK nimmst Du offensichtlich nicht zurück. Schade. Offenbar kannst Du tatsächlich in die Herzen aller Menschen schauen und damit sicher feststellen, was sie tief im Inneren wirklich anstreben. M.W. kann das nur Gott.

Fünftens: Du bestreitest, dass Du wütend auf die RKK bist, sondern versucht hast "sachlich" zu sein. Ok, versucht hast Du es ja vielleicht, aber gelungen ist es Dir m.E. nicht. Ich finde, da scheint schon eine Menge Hass durch gegen die RKK. Sorry, das ist mein Eindruck.

Stef hat gesagt…

@Geier:
Noch was: Danke für die Quellenangabe. Bringt bloß nicht so viel, da es ja Sekundärliteratur ist.
In welchen historischen Quellen wird denn von den zitierten "Fällen" berichtet? Wer war/en denn der/die Autoren? Sind die Berichte wirklich zuverlässig?
Sorry der Nachfrage(n), aber behaupten kann man ja (leider) viel...

Bento hat gesagt…

Hey Stef,
du fällst da m.E. immer wieder in diese Schiene der "persönlichen Betroffenheit" - Geier nun mit solchen "Allwissenheits-Thesen" lächerlich machen zu wollen ist nicht legitim. Genau das, was du befürchtest, tust du auf diese Art nun selber: Du wechselst auf die persönliche Ebene!

Das es übelste Gräueltaten ohne jedes Maß gab, wird doch wohl nicht ernsthaft jemand abstreiten -oder? Weder der Verweis auf die Gräuel anderer, noch die Frage nach historisch sicheren Quellen, tragen da irgend etwas zur Wahrheitsfindung bei.

Äusser dich doch z.B. lieber mal sachlich zu der Analyse des Synkretismus o.ä. - auf die Frage nach dem "wohin" ist Geier doch bereits eingegangen.

Geier hat gesagt…

Ja, was erwarteste Du? Daß ich Dir Bischof Bonners Gerichtsakten im Original vorlege? Nimm z. B. John Foxe’s Book of Martyrs von 1563, das sollte Primärquelle genug sein. Ich hatte es nur vorgezogen, ein Buch zu verlinken, das Du Dir bei Interesse für ein paar Euro bei Amazon bestellen kannst. Hast Du wirklich ernsthafte Zweifel daran, daß die RKK Bibelübersetzer, -besitzer und -leser verbrannt hat?

Zu Deinen nummerierten Einwendungen:
Erstens:
Ich hatte nicht gesagt, daß das Einheitsgebot fleischlich sei, sondern daß die Denominationen fleischlich sind. Deshalb kann das Einheitsgebot nicht innerhalb der Denominationen verwirklicht werden, sondern nur außerhalb.

Zweitens:
Nein, ich habe Dir keine Alternativen anzubieten als mit Christus außerhalb des Lagers (wie oben erklärt) zu sein. Wenn Du dort eine Handvoll Leute an Deinem Ort findest, danke Gott. Es ist allemal besser, mit einer Handvoll im Willen Gottes zu sein als mit Millionen katholisch. Daher heißt es auch »kleines Herdlein«, »schmaler Weg« und »enge Pforte«. Auch Abraham sollte ausziehen in ein Land, das Gott ihm (später!) zeigen würde. Zum Zeitpunkt seines Auszuges wußte er auch nicht, was ihm blühen würde. Der Denkansatz ist völlig falsch, zu sagen, ich ziehe aus, wenn es die »perfekte Struktur« gibt, in die ich sozusagen nur »übertreten« brauche. Das wird nie passieren.

Drittens:
Nein, die RKK würde durch tausend Mütter Theresas nicht zu einer geistlichen Struktur — siehe Joh. 3, 6. Und ja, die Möglichkeit besteht, daß ich mich irren kann, aber nur dann, wenn ich den Boden der Schrift verlasse, denn diese irrt nicht.

Viertens:
Ich habe nie über die Motive einzelner Menschen geurteilt sondern nur über Sachverhalte. Ich gestehe jederzeit jedem einzelnen zu, seinen Sinn zu ändern und aus Babel herauszukommen.

Fünftens:
Das mit der Wut hatte ich doch schon anhand von Elijahu erklärt. Wut ist nicht in jedem Fall schlecht. In Eph. 4, 26 werden wir aufgefordert, nicht zu sündigen, wenn wir zürnen. Das heißt, es gibt ein gesundes und geistlich notwendiges Maß an Zorn.

frohebotschaft hat gesagt…

@Stef:
Also streng genommen muss man bei Mk 16,16 schon vier Fälle unterscheiden. Dabei bleibe ich. Deine Argumentation, was ich da übersehen hätte, habe ich nicht verstanden. Zu einen Fall wird in Mk 16,16 nichts ausgesagt, nämlich was mit denen ist, die glauben und nicht getauft sind.

Naja, ich kann den Leuten nur den Weg weisen und da gehört natürlich auch dazu, dass sie sich taufen lassen sollen. Da sind wir uns ja einig.

Letztlich sehe ich keinen Nutzen darin, sich über die Frage zu streiten, was man tun muss, damit man gerade noch so gerettet wird. Lass' uns lieber darum streiten, wie wir Gott Freude bereiten können.

Stef hat gesagt…

@Bento/Geier:
Ich habe ja nie bestritten, dass auch in der RKK Unrecht geschehen ist. Dennoch muss man m.E. fair sein und sollte auf Einseitigkeiten und Pauschalisierungen verzichten.
Natürlich bin ich als Katholik von den Anschuldigungen von Geier betroffen. Und ich nehme mir das Recht heraus, ein paar Dinge klarzustellen bzw. kritisch nachzufragen.
Ich habe übrigens von protestantischer Seite schon so viele falsche Informationen über die RKK erhalten (bereits als ich noch Freikirchler war), dass ich eben vorsichtiger geworden bin und nicht alles gleich für bare Münze halte, was erzählt wird.
Wir reden bzgl. der RKK einerseits von Gräueltaten, die vor 500Jahren passiert sein sollen. Das ist erstmal nicht heute und muss außerdem historisch sorgsam aufgearbeitet werden (Was ist genau aus welchem Grund passiert Wer hat was angeordnet? Handelt es sich um Einzelfälle oder um eine Systematik? Wurden diese Aktionen von der Kirchenleitung verurteilt? Wie ist ds Ganze aus der damaligen Zeit zu beurteilen? etc.). Was bei einer genaueren Untersuchung der Kirchengeschichte dann herauskommen kann, ist z.B. in dem Buch "Die Dunkelmänner" von Hesemann nachzulesen. Es gibt ja bekanntermaßen immer zwei Seiten.
Ich bleibe übrigens dabei, dass es mit einer christlichen Gesinnung nicht vereinbar ist, nicht aufzuhören vergangene und bereute Sünden immer wieder neu vorzuhalten. Vor allem Menschen, die nun damit wirklich nichts mehr zu tun haben (nämlich den heute lebenden Katholiken).

Stef hat gesagt…

@Bento/Geier:
Zum Thema Synkretismus:
Geier hat keine wirklichen Belege für einen Synkretismus in der RKK angegeben, sondern lediglich eine Aufzählung von stichwortartigen Behauptungen. Unter Belege verstehe ich NACHWEISE und keine pauschalen Behauptungen, die auf INTERPRETATIONEN basieren.
Der "erste Wochentag" z.B., also der Sonntag, ist bei den Christen (nicht nur bei den Katholiken) deshalb ein besonderer Feiertag, weil an einem Sonntag Jesus auferstanden. Dass der gleiche Tag dem von den Römern verehrten Sonnengott gewidmet war (deshalb "Sonntag") ist m.E. Zufall (auf jeden Fall haben m.W. Christen nie Gott und gleichzeitig den Sonnengott angebetet). Oder gibt es Gegenbeweise?
Im Übrigen, Bento, greift Geier beim Thema Synkretismus wie Du sehen kannst nicht nur die RKK an, sondern das Christentum ganz allgemein. Von dem her darfst auch Du gerne antworten ;-)
Vielleicht sollte man dazu aber einen neuen Blogbeitrag verfassen, da diese Diskussion den Rahmen jetzt sicherlich sprengt.

Stef hat gesagt…

@Bento:
Zu:
"du fällst da m.E. immer wieder in diese Schiene der "persönlichen Betroffenheit" - Geier nun mit solchen "Allwissenheits-Thesen" lächerlich machen zu wollen ist nicht legitim. Genau das, was du befürchtest, tust du auf diese Art nun selber: Du wechselst auf die persönliche Ebene!"
Also, wenn Geier behauptet zu wissen, dass die RKK heute weiterhin Andersgläubige auf dem Scheiterhaufen verbrennen würde, wenn sie dazu in der Lage wäre, dann darf ich doch diese angebliche "Allwissenheit" Geiers kritisieren, oder? Ich halte diese Vermutung für verleumderisch und absoluten Unsinn! Sorry.

Zu:
"Äusser dich doch z.B. lieber mal sachlich zu der Analyse des Synkretismus o.ä. - auf die Frage nach dem "wohin" ist Geier doch bereits eingegangen."

Zum Synkretismus habe ich mich ja bereits oben kurz geäußert. Das Thema ist aber wie gesagt viel zu umfangreich, als dass ich es hier in ein paar Worten ausführen könnte. Deshalb mein Verweis auf meine Blogserie.

@Bento/Geier:
Ein Alternativer Vorschlag:
Geier könnte ja mal seine Thesen bei sich bloggen, die ich dann kommentieren würde.
Nach dem "Wohin" ist Geier übrigens nicht wirklich eingegangen. Ich bin ja schon mehrfach aus Gemeinden herausgegangen, weil sie z.B. Unsinn lehrten (oder geistl. Missbrauch praktizierten). Aber wegzugehen ist die eine Sache (die durchaus gut und richtig sein kann), die andere Sache ist die "wahre Kirche" zu finden.
Die Kirche, die Jesus gegründet hat, besteht ja nicht aus Einzelpersonen, die isoliert voneinander leben (und noch dazu i.d.R. widersprüchliche Lehren vertreten), sondern in einer Gemeinschaft, in der so geliebt werden soll wie Jesu uns geliebt hat (Joh 13,34).
Also, nochmals meine Frage an Geier: wo ist diese Kirche?
Und wo war diese Kirche in den letzten 2000 Jahren?

Stef hat gesagt…

@Geier:
Zu:
"Ja, was erwarteste Du? Daß ich Dir Bischof Bonners Gerichtsakten im Original vorlege? "
Ich erwarte Belege, bei denen ich davon ausgehen kann, dass sie gut recherchiert und nicht einseitig oder polemisch in der Darstellung sind.
Wenn von Märtyrern gesprochen wird, sollte man also m.E. fairerweise die Märtyrer beider/aller Seiten anführen.

Zu:
"Ich hatte nicht gesagt, daß das Einheitsgebot fleischlich sei, sondern daß die Denominationen fleischlich sind. Deshalb kann das Einheitsgebot nicht innerhalb der Denominationen verwirklicht werden, sondern nur außerhalb."

Nein, Du hattest tatsächlich geschrieben, dass der "ökumenische Weg" fleischlich ist:
"Deswegen ist der ökumenische Weg, die Denominationen zu versöhnen, auch ein Weg des Fleisches und damit eine Sackgasse"
Die Ablehnung aller "Denominationen" ist für mich ein unsinniges Wortspiel. Ich war früher in einer freien Gemeinde, die auch alle Denominationen abgelehnt hatte und sich selbst einfach als nicht-denominativ beschrieben aufgefasst hat. Das ist eine reine Begriffsspielerei. Was macht denn eine "Denomination" aus? Doch, dass sie ein Glaubensbekenntnis hat (schriftlich oder zumindest in den Köpfen der Leute). Und das muss ja jede Kirche habe. Da macht man es sich sehr einfach. Man sagt einfach, alle anderen irren, nur ich mich selbst nicht. Man greift den Papst wegen seiner "Unfehlbarkeit in Lehrfrage" an und sieht sich aber selbst auch als unfehlbar an.
In diesem Zusammenhang noch zu:
"Was aus dem Fleisch geboren ist, wird immer Fleisch bleiben, das kann man nicht verbessern, sondern nur hinter sich zurücklassen (Joh. 3, 6)."
Diese Auslegung von Joh 3,6 ist m.E. Unsinn. Dort geht es um die geistliche Wiedergeburt in der Taufe. Mit "Fleisch" ist die seit dem Sündenfall verdorbene Menschennatur gemeint. D.h. die natürliche Geburt kann nur "verdorbene" Menschennatur hervorbringen. Nur der Hl. Geist kann uns von innen heraus (in der Taufe) so verwandeln, dass wir in das Reich Gottes eingehen können.
Forts. folgt...

Stef hat gesagt…

@Geier:
Du hast also keine alternative christliche Gemeinschaft anzubieten, oder? Ok, gut zu wissen.
Zu:
"Der Denkansatz ist völlig falsch, zu sagen, ich ziehe aus, wenn es die »perfekte Struktur« gibt, in die ich sozusagen nur »übertreten« brauche. Das wird nie passieren."
Das habe ich auch nie behauptet. Ich bin damals z.B. aus einer Freikirche ausgetreten, weil sie lehrmäßig und von der Praxis falsch lag, ohne zu wissen wohin ich gehen soll. Erst nach mehrere Jahren der Prüfung verschiedener Gemeinden habe ich mich für die kath. Kirche entschieden.
An dieser Stelle: Auf meine Frage wie die Bibel entstanden und überliefert worden ist hast Du bislang noch nicht geantwortet.
Wem hast Du also die Bibel zu verdanken? Wenn Du wieder "Gott" antwortest, dann würde ich gerne wissen, ob Er Dir die Bibel persönlich überreicht hat? (Sorry für diese kleine Ironie, aber das meine ich auch sachlich gesehen so)

Zu:
"Nein, die RKK würde durch tausend Mütter Theresas nicht zu einer geistlichen Struktur — siehe Joh. 3, 6."
Wie gesagt passt hier Joh 3,6 überhaupt nicht, da es in dieser Stelle um etwas ganz anderes geht. Mutter Theresa war sicherlich getauft, so dass sie demnach auch wiedergeboren ist. Und da ihr Leben vorbildlich war wird sie mit Sicherheit auch ins Reich Gottes bzw. den Himmel gelangt sein.
Die RKK ist übrigens eine der wenigen "Denominationen", die diese Bibelstelle korrekt auslegt und lehrt. Dass dieses Bibelverständnis richtig ist, wird übrigens dadurch bewiesen, dass die Christen von Anfang an - historisch nachweisbar - so glaubten.
Zu:
"Und ja, die Möglichkeit besteht, daß ich mich irren kann, aber nur dann, wenn ich den Boden der Schrift verlasse, denn diese irrt nicht."
Und was ist mit Deinen Anschuldigungen, die mit Bibelauslegung nichts zu tun haben? Kannst Du da theoretisch irren?
Ich habe übrigens schon so viele Menschen kennengelernt, die allesamt behaupteten, dass sie absolut "schriftgemäß" glaubten und lehrten und doch widersprachen sie sich alle in mehr als nur 1 Punkt...Solche Behauptungen bringen doch nichts, solange man die Bibel nach eigenem Gutdünken auslegen kann.
Forts. folgt..

Stef hat gesagt…

@Geier:
Zu:
"Ich habe nie über die Motive einzelner Menschen geurteilt sondern nur über Sachverhalte. Ich gestehe jederzeit jedem einzelnen zu, seinen Sinn zu ändern und aus Babel herauszukommen."
Wirklich?
Und was ist mit Deinen Unterstellungen der RKK gegenüber?
Du meinst also, dass ich in einem "Babel" sei? Nun gut...

Zuletzt zu:
"Das mit der Wut hatte ich doch schon anhand von Elijahu erklärt. Wut ist nicht in jedem Fall schlecht. In Eph. 4, 26 werden wir aufgefordert, nicht zu sündigen, wenn wir zürnen. Das heißt, es gibt ein gesundes und geistlich notwendiges Maß an Zorn."
Du siehst Dich also als jemanden an, der einen "heiligen Zorn" wie Gott hat? Ok. Lasse ich jetzt mal so stehen...

Stef hat gesagt…

@Philip (frohebotschaft):
Kurz zu:
"Also streng genommen muss man bei Mk 16,16 schon vier Fälle unterscheiden. Dabei bleibe ich. Deine Argumentation, was ich da übersehen hätte, habe ich nicht verstanden. Zu einen Fall wird in Mk 16,16 nichts ausgesagt, nämlich was mit denen ist, die glauben und nicht getauft sind."
Ja, es gibt (in der Praxis!) insgesamt vier mögliche Fälle. Für die Lehraussage ist aber ein Fall und zwar der erste ausreichend, nämlich, dass man glauben und getauft sein muss, um gerettet zu werden. Alle anderen Fälle führen damit logischerweise zur Verdammnis.
Ob ich jetzt nicht glaube oder nicht getauft bin ist egal. Denn die erste Aussage besagt, dass BEIDES gegeben sein muss, um gerettet zu werden. Wenn eines von beidem fehlt führt das demnach nicht zur Rettung. Ist doch logisch, oder?
Diese "Interpretation" bezeugt die Hl. Schrift auch an vielen anderen Stellen. Alles andere sind "Spitzfindigkeiten".

Zu:
"Letztlich sehe ich keinen Nutzen darin, sich über die Frage zu streiten, was man tun muss, damit man gerade noch so gerettet wird. Lass' uns lieber darum streiten, wie wir Gott Freude bereiten können."
Es geht hier um die richtige christliche Lehre. Wenn, die nicht mehr wichtig ist, dann könnte ich genauso gut Moslem oder Hindu sein.
Ist die Bewahrung der christlichen Lehre vor Irrtümern nicht auch etwas, was Gott Freude bereiten könnte?
Ehrlich gesagt habe ich jetzt aber auch erstmal selbst genug von den ganzen Diskussionen. Seine Klappe zu halten ist tatsächlich oft entspannender als sich einzumischen...

Stef hat gesagt…

@Geier:
Noch um Schluss zu (jetzt hoffentlich wirklich ;-) ):
"Und: Ja, ich habe etwas vom jetzigen Papst gelesen, und ich halte ihn für einen Zauberer wie andere vor ihm auch. Und ich habe beim Lesen herausgefunden, daß er kaum verklausulierten Weltmachtsphantasien durchaus nicht abgeneigt ist."
Da hast Du den Papst missverstanden (bzw. missverstehen wollen). Er fordert nicht (auch nicht verklausuliert), dass die Kirche eine politische Weltmacht werden soll, sondern dass es eine "Weltautorität" geben soll, die im säkularen Bereich für Ordnung sorgt. Die Kirche hat lediglich im geistlichen Bereich ihren Autoritätsanspruch, was sie natürlich nicht hindert und auch nicht hindern soll, der Welt ins Gewissen zu reden. Denn die Kirche ist Gottes Sprachohr für die Welt. Und dieses Einmischen in politische und wirtschaftliche Angelegenheiten der Welt ist kein Synkretismus, sondern Auftrag der Kirche. Man kann natürlich alles bei der RKK schlecht reden...

Stef hat gesagt…

@Geier:
Sorry, dass ich mich jetzt doch nochmal melde. Aber ich hätte da einen Buchtipp für Dich. Und zwar ein Aufklärungsbuch für all diejenigen, die die RKK für die "Hure Babylon" (oder ähnliches) halten:
"Catholicism and Fundamentalism: The Attack on 'Romanism' by 'Bible Christians'" von Karl Keating.

Stef hat gesagt…

@Geier:
Und noch mal zum Schluss ;-):
Wenn Du wissen willst, was Papst Benedikt XVI. für ein Mensch ist, dann empfiehlt es sich statt seiner (tlw. schwer verständlichen und sehr sachbezogenen) Enzykliken eher folgende Bücher von ihm zu lesen:
"Salz der Erde" oder "Jesus von Nazareth".
Mal sehen, ob Du ihn danach immer noch für einen "Wolf im Schafspelz" hältst...

Stef hat gesagt…

@Geier:
Und hier noch was zu Deiner Behauptung, dass der Katholizismus synkretisch, d.h. eine Vermischung von christlichen mit heidnischen Elemente sei: "Is Catholicism Pagan?", http://www.catholic.com/library/Is_Catholicism_Pagan.asp.

Bento hat gesagt…

lieber Stef,

wooow - wo nimmst du nur die Zeit her? ;-)

ich fürchte, wir könnten jetzt über jedes Detail uns seitenlang auslassen und würden doch nicht einig werden. Irgendwie gleichen sich diese Auseinandersetzungen auch immer. Wir gehen da von völlig unterschiedlichen Standpunkten aus. Du bist der Ansicht, die Einheit der Christen müsse sich in einem postulierten Glaubensbekenntnis und einer weltweiten, kirchlichen Struktur niederschlagen, ich bin der Ansicht, dass Gottes Wort und die Lehre der Apostel völlig ausreichen um uns in die Einheit zu führen, für die Christus gestorben ist - die Einheit im Geist.

Die Ablehnung der Donominationen mag für dich ein "unsinniges Wortspiel" sein, für mich ist es die Grundlage dieser Einheit, wie man auch an der vehementen Verurteilung der Anfänge solcher Entwicklungen sehen kann:

"Denn es ist mir von euch kund geworden, meine Brüder, durch die Hausgenossen der Chloe, daß Streitigkeiten unter euch sind.
"Ich sage aber dieses, daß ein jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber Christi. Ist der Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt, oder seid ihr auf Paulus' Namen getauft worden? (1.Kor.1,11-13)

Da sich die RKK z.B. auf eine angebliche Sonderstellung des Kephas
gründet, hat sie folglich den Leib zerteilt und die Einheit des Geistes verlassen.
Es ist von daher doch müssig, über die vielen Folgeerscheinungen dieses Dilemmas zu diskutieren.

Auch der Versuch, alle wieder unter einer solchen Struktur zu vereinen, sei es früher durch Verfolgung und drakonische Strafen, sei es heute duch die "Ökomene" muss man als gefährlich und dem Geist Christi widerssprechend ablehnen, da der Geist selber die Einheit wirkt - wir können sie nicht "herstellen" und verwalten, wir können sie nur bewahren.

Stef hat gesagt…

Hi Bento,
natürlich werden wir uns nicht einigen, aber zumindest habe ich widersprochen ;-)
Ok, wir haben eine unterschiedliche Ansicht von "Einheit". Nur kann ich mir ehrlich gesagt nicht etwas als Einheit vorstellen (Hl. Geist hin oder her), wo es noch nicht mal in den Grundlagen der christlichen Lehre Übereinstimmung gibt. Selbst Du findest doch im freikirchlichen Bereich kaum jemanden, der die Taufe als heilsnotwendig anerkennt, obwohl das doch deutlich in der Bibel drin steht und auch schon immer so ind er Kirche gelehrt wurde.
Nun ja, ich für mein Teil sehe das weder als biblische Einheit an, noch würde mich das zufriedenstellen. Muss aber jeder für sich selbst entscheiden, was richtig ist...

Stef hat gesagt…

@Bento:
PS: Noch was (provokatives, aber wie ich finde sachlich richtiges) zum Thema Spaltung (Du hattest ja oben die entsprechende Bibelstelle zitiert):
Wer hat sich eigentlich von wem abgespalten? Welche Kirche gibt es denn seit der Zeit der Apostel? Und ich meine hierbei keine "unsichtbare" Kirche mit "unsichtbaren" Christen, sondern eine Gemeinschaft von Menschen aus Fleisch und Blut...

Bento hat gesagt…

Hi Stef,

ja, immerhin sind wir in der Bedeutung der Taufe "eines Sinnes" - wo kommt das her?
Aus dem Wort! - überall, wo wir über das Wort hinaus gehen und etwas Verkünden oder glauben, was die Schrift nicht sagt, verlassen wir die Einheit des Geistes, denn Gottes Wort ist Geist.

Von daher kann ich dieser Aussage so nicht zustimmen:
"Muss aber jeder für sich selbst entscheiden, was richtig ist... "
und eigentlich meinst das auch gar nicht so - gelle? ;-)

Für mich sind die vielen "Freikirchen" genauso wenig eine Alternative, wie sonst eine Denomination, seien es Lutheraner, Clavinisten, Methodisten und whatever.
Vorgegebene und überlieferte Lehren von Menschen bekanntlich die Tendenz Gottes Wort ausser Kraft zu setzten - denn das ist lebendig.

Welches die Gemeinde ist?
Die Gemeinde ist die Gemeinschaft der Heiligen an einem Ort (Ortsgemeinde) und ebenso an jedem Ort (Leib Christi). Wir sind Jünger Jesu und Lernende auf dem schmalen Pfad auf dem Gottes Wort das Licht ist und uns vor dem Straucheln bewahrt. Jede Lehre muss von den Hörenden am wort geprüft werden und darf keinesfalls als "unfehlbar" deklariert werden.

Es geht hierbei ja nicht darum, was "wir uns vorstellen können", sondern dass die Kraft des Wortes unsere Vorstellungen sprengt und Gottes Realität - Sein Reich - durch uns in der Welt sichtbar wird.
Also keinesfalls "unsichtbare Kirche" mit "unsichtbaren Christen" (wie kommst du denn auf son Quatsch *lol*)

Diese Gemeinde gibt es von Anbeginn, sie wird zusammengefügt, und die Menschen kommen zu ihr, weil die Liebe Gottes in ihrer Mitte wirksam ist und sichtbar wird "seht, wie sie einander lieben", sie kennen kein Haupt ausser Christus und Er hat auch keinen stellvertreter, sondern ist in ihrer Mitte gegenwärtig.

Die Geimeinde wird in der Schrift als "Gemeinde Christi" bezeichnet (Röm.16,16),.gelegentl. auch als "Gemeinde Gottes" oder "Gemeinde der Erstgeborenen".
Die Frage ist aber nicht primär ihr Name, sondern ihre Kraft.

Ich denke, sowenig wie man beantworten kann, wie Heilung "funktioniert", so wenig gibt es ein "Konzept" für die Gemeinde und die Einheit im Geist - es ist Gottes Wirken und wir erkennen die "Rahmenbedingungen" in Seinem Wort.

Ich hatte z.B. Jahrzehnte lang die theologische Brille auf, Geistesgaben wären nur durch die Apostel weitergegeben worden und seien von daher "ausgestorben" - dabei habe ich stets Hananias in Damaskus übersehen. Es stand aber schon immer da! :-)

Erstaunlicher Weise erlebe ich Geistesgaben erst, seit ich diese falsche Theologie überwunden habe!

Gruß + Segen

Stef hat gesagt…

Hi Bento,
ja, immerhin sind wir uns bei der Bedeutung der Taufe einig ;-)
Deine Ansichten über die Kirche bzw. Gemeinde Christi kann ich dennoch nicht teilen. Ich schaue mir die Kirchengeschichte an und kann diese Gemeinde, von der Du sprichst nicht finden. Auch zu unser heutigen Zeit nicht. In der Kirche, die Jesus gegründet hat gibt es Älteste bzw. Bischöfe, Lehrer und Diakone. Und wo gibt es die in "Deiner" Gemeinde bzw. in dieser mystisch einigen, aber doch nicht sichtbar einigen Kirche?
Paulus hätte sich den Brief an die Galater z.B. sparen können, wenn es nur um eine solche Gemeinde ging wie Du sie beschreibst. Paulus wäre zudem auch nie als Autorität anerkannt worden.
Wer korrigiert denn in "Deiner" Gemeinde falsche Lehren und Praktiken?
Nein, lieber Bento, die Gemeinde, von der Du sprichst entspricht NICHT der Gemeinde, von der ich im Neuen Testament der Bibel lese.

Bento hat gesagt…

Stef,
ja die "Kirchengeschichte" ist da kein Maßstab, denn es ist eine Geschichte des Abfalls, wie Paulus bereits sagte "..werden nach meinem Weggang reißende Wölfe kommen"...

Du ineterpretierst da was in meine Aussagen, was ich nicht gesagt habe -
natürlich gibt es Älteste (aber z.B. keinen einzelnen "Pastor"), Lehrer, Diakone, Propheten, Sprachenrede, Gaben der Wunder und Heilungen uvm. Das sehen wir heute in der Tat selten - aber es gibt es auch heute und es ist Gottes Plan und Ausrüstung für die Gemeinde!

Das solltest du alles nicht als schwammigen "mystischen Bereich" verunglimpfen, auch wenn du es nicht kennst oder wahrnimmst.

Es geht hier auch ganz sicher nicht um "meine" Gemeinde! - die Frage "wer korrigert denn", mutet wirklich seltsam an von einem Kotholiken, der glauben muß, was das Lehramt verkündet, auch wenn sein Gewissen ihm etwas anderes bezeugt.

frohebotschaft hat gesagt…

@Geier:
Das klingt ja nicht schlecht, wenn du keiner Denomination und "nur" Christus angehörst. Aber tatsächlich kannst du nicht so einfach davon kommen, sobald du in kritischen Lehrfragen Stellung beziehst.

Also folgen wir mal deinem Vorschlag und verlassen alle unsere Kirchen und folgen Gott in das Land, das er uns zeigen wird. Dann wirst du immer noch keine Gemeinschaft mit denen haben wollen, die eher katholisch denken und nicht deine Standpuntke vertreten. Einheit im Geist gibt es dann trotzdem nicht.

Deshalb kannst du nicht so tun, als wärst du unschuldig. Tatsächlich bildest du deine eigene Denomination mit deiner eigenen Lehre.

Ich denke, du hast sogar weniger begriffen als die, welche sich durch Denominationen identifizieren. Denn die wissen wenigstens, dass sie Brüder und Schwestern im Geist haben, die in wichtigen und grundlegenden Lehrfragen eine andere Meinung besitzen. Du scheinst sie aber nicht als deine Geschwister anzuerkennen und verurteilst sie wegen so banalen Traditionen wie Ostern, Weihnachten und dem Sonntag, die dem christlichen Glauben kein Stück zuwiderlaufen.

frohebotschaft hat gesagt…

@Stef:

Die Sache ist doch die, dass wir uns im Kern einig sind:

Glaubt an Jesus und lasst euch taufen!

Ich habe schon manchmal das Gefühl, dass du dich in Diskussionen zu sehr reinsteigerst, vor allem immer die gleichen Themen immer und immer wieder und wir nähern uns trotzdem nicht an. Ich denke, da gibt es bessere Aufgabenfelder, in denen wir Gott nütztlicher sein können. Wenn du dich da berufen fühlst, dann will ich dich nicht aufhalten. Ich jedenfalls denke nicht, dass Gott mich als Lehrer berufen hat. Ich sage nur manchmal gern meine Meinung. ;-)

Stef hat gesagt…

@Philip (frohebotschft):
Guter Kommentar an Geier wie ich finde. Du kannst eben besser formulieren als ich ;-)
Zum Kommentar an mich:
Kann schon sein, dass ich mich in manches "hineinsteigere". Aber ich denke auch, dass ich dies nicht ohne Grund mache. Ich finde es schon sehr wichtig zu wissen, ob die Taufe für die Rettung der Seele wichtig ist oder nicht. Natürlich hast Du Recht, dass es erstmal am Wichtigsten ist, dass man sich überhaupt taufen lässt. Egal aus welchem Grund. Es gibt aber auch andere, die diesen Blog lesen, die denken, dass die Taufe eine reine Formsache sei, die man ggf. auch weglassen könnte. Das halte ich für gefährlich.
Und warum sollte man unwissend bleiben bei grundlegenden christlichen Lehren, die es schon seit 2000 Jahren in unveränderter Form gibt? Warum sollte man in jeder Generation nochmal bei Null anfangen und die "komplette" christliche Lehre in Frage stellen? So kommt es mir nämlich manchmal vor. Statt von unseren Geschwistern in Christus der vorangehenden Generationen zu lernen, machen wir uns eigenes Ding. Finde ich nicht gut udn auch nicht sinnvoll. Deshalb lese ich auch so gerne die Kirchenväter. Von denen kann man m.E. mehr lernen als von vielen heutigen Pastoren und Theologen.

frohebotschaft hat gesagt…

Warum heidnische und christliche Feiertage auf die selben Termine fallen, habe ich auch eine Theorie. Wäre mal interessant, ob man das irgendwie nachprüfen könnte.

Am Anfang waren die Christen eine Minderheit und weil sie den heidnischen Gottheiten nicht huldigen wollten, haben sie einfach ein Kontrastprogramm zu den Volksfeiertagen entwickelt. Statt der Wintersonnenwende haben sie dann eben die Geburt des Heilands gefeiert. Der Termin ist also nicht derselbe, weil sie den heidnischen Kult übernommen haben, sondern weil sie sich davon abgrenzen wollten.

Später, als dann die herrschenden Schichten Christen waren, wurde der heidnische Feiertag dann auch offiziell durch das christliche Fest ersetzt.

Sind nur meine Gedanken dazu, aber ich fände das logisch, wenne so geweswen wäre.

Geier hat gesagt…

Ich hoffe, Stef, Du erwartest nicht, daß ich Deine letzten 14 oder mehr Einträge einzeln analysiere und beantworte (zumal es hier keine brauchbare Citatfunktion gibt)? Ich habe noch einen Beruf und Familie, erlaube mir aber trotzdem, einige Punkte herauszugreifen:

Stef hat gesagt: »Ich bleibe übrigens dabei, dass es mit einer christlichen Gesinnung nicht vereinbar ist, nicht aufzuhören vergangene und bereute Sünden immer wieder neu vorzuhalten. Vor allem Menschen, die nun damit wirklich nichts mehr zu tun haben (nämlich den heute lebenden Katholiken).«
Ich halte das ja nicht Dir vor, sondern der Institution, außerdem steht es ja jedem frei, sich von dieser durch Austritt zu distancieren. Außerdem hatte ich doch schon erklärt, daß Reue tätig werden muß,was im Falle der RKK nur Selbstauflösung bedeuten kann.


Stef hat gesagt: »Der "erste Wochentag" z.B., also der Sonntag, ist bei den Christen (nicht nur bei den Katholiken) deshalb ein besonderer Feiertag, weil an einem Sonntag Jesus auferstanden.«
Ach, und an einem Freitag gekreuzigt? Ich denke mal, als Ingenieur beherrschst Du die Grundrechenarten. Jetzt lies mal Mt. 12, 40: »Denn ebenso wie Jonas in der Leibeshöhle des Seeungeheuers drei Tage und drei Nächte war, also wird der Sohn des Menschen in dem Herzen des Erdlands sein drei Tage und 3 Nächte.« Und jetzt rechne mir mal vor, wie Du mit drei ganzen Tagen und drei ganzen Nächten von Freitagabend auf Sonntag kommen willst. Viel Spaß. Wenn Du die Schriften der RKK besser kenntest, wüßtest Du, daß der Sonntag überhaupt nicht biblisch herleitbar ist, sondern eine willkürliche (antisemitisch motivierte) Festlegung Konstantins war, wie Du hier nachlesen kannst. Ab S. 21 findest Du die dreistesten katholischen Geständnisse dafür.


Stef hat gesagt: »Im Übrigen, Bento, greift Geier beim Thema Synkretismus wie Du sehen kannst nicht nur die RKK an, sondern das Christentum ganz allgemein.«
Nein, nicht das »Christentum«, sondern die Kirchen.


Stef hat gesagt: »Ein Alternativer Vorschlag:
Geier könnte ja mal seine Thesen bei sich bloggen, die ich dann kommentieren würde.«

Netter Versuch. Bei mir ist die Kommentarfunktion aus. Und sie bleibt aus.


Stef hat gesagt: »Aber wegzugehen ist die eine Sache (die durchaus gut und richtig sein kann), die andere Sache ist die "wahre Kirche" zu finden.«
Du findest in der Bibel gar nichts kirchenähnliches.


Stef hat gesagt: »wo ist diese Kirche?
Und wo war diese Kirche in den letzten 2000 Jahren?«

Du scheinst nicht wirklich gelesen zu haben, was ich zum Thema »außerhalb des Lagers« und »kleines Herdlein« geschrieben habe. Die Gemeinde war immer da, und sie war immer verfolgt.

Stef hat gesagt: »Nein, Du hattest tatsächlich geschrieben, dass der "ökumenische Weg" fleischlich ist:
"Deswegen ist der ökumenische Weg, die Denominationen zu versöhnen, auch ein Weg des Fleisches und damit eine Sackgasse"«

Was ist daran so schwer zu verstehen? Die Denominationen sind illegal, Schwarzbauten auf Gottes Grund und Boden, also müssen sie weg. Punkt. Man kann sie nicht nachträglich legalisieren, indem man sie miteinander verbindet.

Geier hat gesagt…

[Fortsetzung]

Stef hat gesagt: »Diese Auslegung von Joh 3,6 ist m.E. Unsinn. Dort geht es um die geistliche Wiedergeburt in der Taufe. Mit "Fleisch" ist die seit dem Sündenfall verdorbene Menschennatur gemeint. D.h. die natürliche Geburt kann nur "verdorbene" Menschennatur hervorbringen. Nur der Hl. Geist kann uns von innen heraus (in der Taufe) so verwandeln, dass wir in das Reich Gottes eingehen können.«
Das ist ein Aspekt, aber bei weitem nicht die ganze Tiefe, die in diesem Wort steckt.


Stef hat gesagt: »Du meinst also, dass ich in einem "Babel" sei?«
Falls Du heute nicht ausgetreten bist: Ja, klar. Babel heißt »Vermischung«, und die RKK ist das Urbild einer Mischreligion.


Stef hat gesagt: »Du siehst Dich also als jemanden an, der einen "heiligen Zorn" wie Gott hat?«
Das von mir angeführte Eph. 4, 26 richtet sich nicht an Gott, sondern an Menschen. Selbstverständlich gibt es berechtigte Formen des Zorns.


Stef hat gesagt: »Wer hat sich eigentlich von wem abgespalten? Welche Kirche gibt es denn seit der Zeit der Apostel?«
Ganz klar und einfach: Die RKK hat sich von Jesus abgespalten, von Haupt und auch Wurzel (vgl. auch R. 11). Die Apostel als katholisch zu bezeichnen, halte ich schlicht für lästerlich.


frohebotschaft hat gesagt: »Also folgen wir mal deinem Vorschlag und verlassen alle unsere Kirchen und folgen Gott in das Land, das er uns zeigen wird. Dann wirst du immer noch keine Gemeinschaft mit denen haben wollen, die eher katholisch denken und nicht deine Standpuntke vertreten.«
Sieh das mal nicht mechanistisch, sondern wachstümlich. Es werden ja nicht morgen alle überall austreten. Ich kann nur ein biblisches Idealbild vor Augen malen, in der Hoffnung, daß der eine oder andere sich an der Schrift mißt und eine Differenz feststellt, was ihn dazu bewegt, sein Denken der Schrift anzupassen und damit auch sein Handeln. Auf diese Art bewegen wir uns beide näher auf Christus zu und da Christus im Mittelpunkt ist, kommen wir uns dabei auch näher. Es führt nicht weit, wenn wir Spaltung auf der menschlichen Ebene betrachten (das ist auch die ökumenische Lebenslüge). Spaltung ist stattdessen immer Spaltung (Entfernung) von Christus weg. (Siehe auch hier ab Seite 20.)
Übrigens: Auch wenn ich jemandem sage, daß er hier oder dort vom geraden Weg abweicht, habe ich ja Gemeinschaft mit ihm — vielleicht sogar gerade dann.

frohebotschaft hat gesagt: »Tatsächlich bildest du deine eigene Denomination mit deiner eigenen Lehre.«
Nein. Eine Denomination würde ich erst in dem Moment bilden, wo ich ein Glaubensbekenntnis formulieren und Leute darauf verpflichten würde, oder wo ich Leute unter einer bestimmten Bezeichnung versammeln würde (Geiers Flugschule oder so) oder wo ich persönliche Nachfolger versammeln würde, die dann nur noch oder hauptsächlich mich hören wollten.

frohebotschaft hat gesagt: »Denn die wissen wenigstens, dass sie Brüder und Schwestern im Geist haben, die in wichtigen und grundlegenden Lehrfragen eine andere Meinung besitzen. Du scheinst sie aber nicht als deine Geschwister anzuerkennen und verurteilst sie wegen so banalen Traditionen wie Ostern, Weihnachten und dem Sonntag, die dem christlichen Glauben kein Stück zuwiderlaufen.«
Wie kommst du darauf, daß ich Leute mit anderen Meinungen nicht als Brüder oder Schwestern anerkenne? Es gibt einen Unterschied zwischen dem Verurteilen einer Person und dem allgemeinen Herausstellen eines Mißstandes. Und was die angeblich »banalen Traditionen« angeht: Jesus hat gesagt: Durch unsere Traditionen machen wir das Wort Gottes ungültig. Das ist ein geistliches Grundgesetz und ein ausreichender Grund, über Traditionen und ihre tödliche Toxizität zu sprechen.

Stef hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Stef hat gesagt…

@Geier:
Zu:
„Ich hoffe, Stef, Du erwartest nicht, daß ich Deine letzten 14 oder mehr Einträge einzeln analysiere und beantworte (zumal es hier keine brauchbare Citatfunktion gibt)? “
Doch eigentlich schon! Denn, wer mit Anschuldigungen gegen die RKK um sich wirft, der muss m.E. auch auf die Gegenargumente udn Gegenfragen antworten! ;-)
Außerdem mach ich mir ja auch die Mühe auf jedes einzelne Argument von Dir zu antworten…Wobei ich zugegen muss, dass ich momentan zeitlich gesehen etwas im Vorteil bin, da ich z.Z. wegen Kurzarbeit viel frei haben…

Zu:
“ Ich halte das ja nicht Dir vor, sondern der Institution, außerdem steht es ja jedem frei, sich von dieser durch Austritt zu distancieren. Außerdem hatte ich doch schon erklärt, daß Reue tätig werden muß,was im Falle der RKK nur Selbstauflösung bedeuten kann.“
Warum sollte ich mich von etwas distanzieren, was 500 Jahre zurück liegt und in der RKK nicht mehr praktiziert wird???
Warum kann Reue nur die Selbstauflösung der RKK bedeuten? Für mich besteht Umkehr in einer Änderung der Gesinnung und einem geänderten Lebenswandel und nicht Selbstauflösung. Angesehen davon darf sich die RKK gar nicht auflösen, da das Gottes Gebot widersprechen würde, der die Kirche ins Leben gerufen hat, um der Welt das Evangelium zu bringen.

Zu:
„Ach, und an einem Freitag gekreuzigt? Ich denke mal, als Ingenieur beherrschst Du die Grundrechenarten. Jetzt lies mal Mt. 12, 40: »Denn ebenso wie Jonas in der Leibeshöhle des Seeungeheuers drei Tage und drei Nächte war, also wird der Sohn des Menschen in dem Herzen des Erdlands sein drei Tage und 3 Nächte.« Und jetzt rechne mir mal vor, wie Du mit drei ganzen Tagen und drei ganzen Nächten von Freitagabend auf Sonntag kommen willst. Viel Spaß. Wenn Du die Schriften der RKK besser kenntest, wüßtest Du, daß der Sonntag überhaupt nicht biblisch herleitbar ist, sondern eine willkürliche (antisemitisch motivierte) Festlegung Konstantins war, wie Du hier nachlesen kannst. Ab S. 21 findest Du die dreistesten katholischen Geständnisse dafür.“
Sorry, Geier, das ist völliger Unsinn! Das widerlege ich Dir bei Gelegenheit. Aber nicht mehr auf diesem Blog.

Zu:
„Nein, nicht das »Christentum«, sondern die Kirchen.“
Das ist genauso Unsinn. Kirche und Christentum ist nicht trennbar, da Christen Teil der Kirche sind. Das Christentum hat z.B. bereits von Anfang an den Sonntag als „Tag des Herren“, als den Auferstehungstag Jesu gefeiert. Lies mal die Kirchengeschichte. Die meisten Kirchen sehen das so bis auf Sondergruppen wie die Siebentagsadventisten etc., die in diesem Punkt nachweislich irren.

Zu:
„Netter Versuch. Bei mir ist die Kommentarfunktion aus. Und sie bleibt aus.“
Hast Du denn Angst, dass jemand Dich kritisieren oder gar widerlegen könnte? ;-)

Zu:
„Du findest in der Bibel gar nichts kirchenähnliches.“
Das ist wieder Unsinn,. Sorry. Natürlich wird in der Apostelgeschichte der Anfang der Kirche beschrieben. Da gibt es Apostel, Älteste, Diakone, Propheten etc. pp. Da heißt es z.B. im Hebräerbrief man soll sich den örtlichen Kirchenleitern (Vorsteher) unterordnen soll:
„Hebr 13,17 Gehorcht euren Vorstehern und ordnet euch ihnen unter, denn sie wachen über euch und müssen Rechenschaft darüber ablegen; sie sollen das mit Freude tun können, nicht mit Seufzen, denn das wäre zu eurem Schaden.“

Zu:
„Du scheinst nicht wirklich gelesen zu haben, was ich zum Thema »außerhalb des Lagers« und »kleines Herdlein« geschrieben habe. Die Gemeinde war immer da, und sie war immer verfolgt.“
Da ist eine bloße Behauptung, die Du nicht belegen kannst! Hast Du Aufzeichnungen dieser Gruppe(n) aus den letzten 2000 Jahren. Wie waren sie denn miteinander verbunden? Lehrten und lebten sie immer das Gleiche?

Stef hat gesagt…

[Fortsetzung]
@Geier:
Zu:
„Was ist daran so schwer zu verstehen? Die Denominationen sind illegal, Schwarzbauten auf Gottes Grund und Boden, also müssen sie weg. Punkt. Man kann sie nicht nachträglich legalisieren, indem man sie miteinander verbindet.“
Das ist lediglich Deine Meinung, die Du mit nichts belegen kannst. Ich bin auch zwar auch dafür, dass man die Konfessionen „abschaffen“ sollte, aber nur in der Art, dass man stattdessen eine einige Kirche schafft, so wie es Jesus uns geboten hat. Die nicht-katholischen Christen der anderen Konfessionen sind meine Brüder und Schwester in Christus. Sie sind gläubig wie ich und haben eine Menge Wahrheit erkannt. Ich finde Deine Haltung sehr destruktiv und läßt sich m.E. biblisch auch nicht begründen.

Zu:
„Falls Du heute nicht ausgetreten bist: Ja, klar. Babel heißt »Vermischung«, und die RKK ist das Urbild einer Mischreligion.“
Ich bleibe dabei. Das ist Unsinn. Du hast mir immer noch nicht die „Belege“ hierfür geliefert. Hast Du eigentlich den verlinkten Artikel "Is Catholicism Pagan?" gelesen. Offensichtlich noch nicht…

Zu:
„Ganz klar und einfach: Die RKK hat sich von Jesus abgespalten, von Haupt und auch Wurzel (vgl. auch R. 11). Die Apostel als katholisch zu bezeichnen, halte ich schlicht für lästerlich.“
Aha. Und wer ist dann damals noch übrig geblieben? Welche „Kirche“ oder „christliche Gruppe“ ist dann Deiner Meinung Jesus treu geblieben und hat die 2000 Jahre überlebt? Historische Nachweise?

Zu (aus Kommentar an frohebotschaft):
„Spaltung ist stattdessen immer Spaltung (Entfernung) von Christus weg.“ Das ist aber nicht die biblische Definition von Spaltung. In 1. Kor 11 spricht Paulus eindeutig von Spaltung innerhalb der Kirche(=Menschen)! Ich dachte immer, dass Du so „schriftgemäß“ dneken würdest…

Stef hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Stef hat gesagt…

@Philip (frohebotschaft):
Deine Verdrängungstheorie bzgl. der heidnischen Feiertage ist übrigens tatsächlich kirchengeschichtlich bzw. anhand der Schriften der frühen Christen nachweisbar. Zumindest wird es allg. (von objektiven und nicht anti-katholischen) Kirchenhistorikern so gesehen.
Geier verbreitet m.E. anti-kathoische Propaganda, die er kirchengeschichtlich nicht nachweisen kann.

Stef hat gesagt…

[Fortsetzung]
@Geier:
Zu (aus Kommentar an frohebotschaft):
„Nein. Eine Denomination würde ich erst in dem Moment bilden, wo ich ein Glaubensbekenntnis formulieren und Leute darauf verpflichten würde, oder wo ich Leute unter einer bestimmten Bezeichnung versammeln würde (Geiers Flugschule oder so) oder wo ich persönliche Nachfolger versammeln würde, die dann nur noch oder hauptsächlich mich hören wollten."

Das ist doch eine reine Wortspielerei! Natürlich hast Du ein Glaubensbekenntnis. Oder glaubst Du nicht an Jesus als Sohn Gottes? An Seinen Tod zur Vergebung unserer Sünden. An Seine Auferstehung? Würdest Du diesen glauben nicht bekennen und verteidigen?
Du glaubst weiterhin z.B. dass die RKK eben NICHT die Kirche Jesu ist. Du hast oben eine ganze Menge von Dingen behauptet, die Du damit offensichtlich auch glaubst.
Ich könnte genauso sagen, jede christliche Gemeinschaft, die sich von der RKK abgespalten hat, ist eine Denomination. Das ist eine reine Definitionsfrage ohne inhaltlichen Mehrwert!

Zu:
„Jesus hat gesagt: Durch unsere Traditionen machen wir das Wort Gottes ungültig. Das ist ein geistliches Grundgesetz und ein ausreichender Grund, über Traditionen und ihre tödliche Toxizität zu sprechen.“

Jesus ist nicht grundsätzlich gegen Tradition (man muss die Bibel im Kontext lesen und verstehen), sondern nur gegen Traditionen, die Gottes Gebote aufheben! Denn „Tradition“ heißt eigentlich einfach nur „Überlieferung“. Die Bibel wurde ja auch überliefert. Macht sie deshalb das „Wort Gottes ungültig“? Suche mal nach dem Wort „Tradition“/“Überlieferung“ im NT und Du wirst feststellen, dass z.B. auch Paulus ganz klar und deutlich „Überlieferungen“ als gut ansieht, SOFERN sie Gottes Willen NICHT widersprechen!
Das „Traditions-Argument“ ist so eine Rundumschlag-Keule gegen jede (etablierte) Kirche mit „echter“ Vergangenheit. Die wahre Kirche muss aber eine Vergangenheit haben, sonst würde sie nicht diejenige sein können, die Jesus begründet hat!

So, und jetzt warte ich noch auf die Antworten von Dir zu meinen anderen Fragen und Gegenargumenten! Z.B. auf die interessante Frage wie Deiner Meinung nach die Bibel entstanden, bewahrt und überliefert wurde? Passierte das wirklich durch Deine postulierte geheimnisvolle Gruppe von Christen, die es neben der RKK 2000 Jahre Deiner Meinung nach gegeben haben soll und von der wir keine historischen Überlieferungen haben?

So, das war's erstmal von meiner Seite ;-)

Geier hat gesagt…

Wie gesagt, Stef, ich habe hier eine Familie zu ernähren, und zwar mit Arbeit. Und daß ich in meinem Blog die Kommentarfunktion nicht activiere, hängt allein damit zusammen, daß zwei oder drei Kurzarbeiter oder Arbeitslose, die weiter nichts zu tun haben, ein Forum oder ein Blog locker unter Beiträgen begraben können, ohne daß jemand dadurch auferbaut wird.

Schade, daß Du trotz Deiner vielen Zeit keine Gelegenheit für meine Additionsaufgabe gefunden hast, für die man eigentlich nur bis drei zählen muß, und es stattdessen als »völligen Unsinn« abtust, daß man zwischen Freitagabend und Sonntag keine drei Tage und drei Nächte unterbringt. Dabei ist das Exempel so gut geeignet, darzustellen, daß Tradition und Bibel eben nicht eine friedliche Koexistenz eingehen, sondern Tradition sich immer erdreistet, gegen das Wort Gottes aufzustehen. Vielleicht liebst Du das Beispiel ja deshalb nicht so sehr.

Daß man Kirche und Christentum nicht trennen könne, weil Christen sich in Kirchen befinden, ist ein klassischer selbstreferentieller Cirkelschluß. Auch, daß Du biblische Vorgaben über die Herausgerufene eben mal für den Nachweis der Existenzberechtigung der RKK heranziehst, ist solch ein Cirkelschluß.

Daß »das Christentum bereits von Anfang an den Sonntag als „Tag des Herren“« gefeiert habe, ist Unsinn. Die ersten Christen sind die, über die wir in der Bibel lesen, und die haben sich täglich bzw. am Sabbat versammelt. Aber absolut absurd ist die Bezeichnung »Tag des Herrn« für einen Feiertag, da »Tag des Herrn« bzw. »Tag Jahwehs« ein feststehender biblischer Begriff ist, der sowohl im AT als auch im NT ausschließlich für den (künftigen) Gerichtstag steht (biblischer Nachweis siehe hier S. 19, unten und 20).

Als ziemlich dreist empfinde ich, daß Du als Vertreter einer Sekte, die in den letzten Jahrtausenden nicht nur Christen als Ketzer verbrannt hat, sondern auch deren Schriften, jetzt von mir die Präsentation ebendieser Schriften verlangst als Nachweis, daß es diese Brüder wirklich gegeben habe und sie »immer das gleiche gelehrt und gelebt haben« sollten. Übrigens hat auch die RKK nicht immer das gleiche gelehrt. Das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel z. B. ist gerade mal seit 1950 kirchenamtlich; vor dem sechsten Jahrhundert war diese Mär unbekannt. Wer das aber heute nicht glaubt, ist verdammt: »Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei ausgeschlossen.« [2. Konzil von Nizäa, 787]

Du bist auf recht dünnem Eis mit der Anerkenntnis der »nicht-katholischen Christen der anderen Konfessionen« als Deine »Brüder und Schwester in Christus«, da die RKK lehrt, daß es grundsätzlich keine Errettung außerhalb der RKK geben kann: »Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet, glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter, des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt.« [Konzil von Florenz, 1438 — 1445]

Was die Spaltung von Christus oder von Menschen angeht: Lies doch noch mal den ersten Korintherbrief. Wer ein über das Wort hinausgehendes Bekenntnis hat, trennt sich damit von Christus, da Christus das Wort Gottes ist.

Was die guten und schlechten Überlieferungen angeht, so habe ich dies ausdrücklich, und wie ich meine, einigermaßen verständlich, in dem oben schon verlinkten Artikel erklärt. Lies nochmal nach.

Stef hat gesagt…

@Geier:
Ok, Du wllst also nicht meine (Gegen-)Fragen beantworten, sondern drückst Dich davor. Stattdessen kommst Du mit neuen Anschuldigungen. Nun ja. Du scheinst Dir Deiner Sache ja sehr sicher zu sein. Offenbar bist Du unfehlbar und der einige wahre Christ auf Erden. Oer gibt es noch mehr Leute mit Deinen Überzeugungen?
Zu:
"Wie gesagt, Stef, ich habe hier eine Familie zu ernähren, und zwar mit Arbeit. Und daß ich in meinem Blog die Kommentarfunktion nicht activiere, hängt allein damit zusammen, daß zwei oder drei Kurzarbeiter oder Arbeitslose, die weiter nichts zu tun haben, ein Forum oder ein Blog locker unter Beiträgen begraben können, ohne daß jemand dadurch auferbaut wird.
"
Aha, jetzt wirfst Du mir also noch vor, dass ich Kurzarbeit habe! Dein Blog ist voll mit Anschuldigungen gegen die allg. Christenheit (was ich ehrlich gesagt nicht erbauend finde) udn dann lässt Du es noch nicht mal zu, dass man Deine Behauptungen auf Deinem Blog widerlegen kann. Die Zeit für Deine Artikel hast Du, aber die Zeit, Dich der Kritik anderer Christen zu stellen offenbar nicht. Für mich ist das unehrlich.

ZU:
"Schade, daß Du trotz Deiner vielen Zeit keine Gelegenheit für meine Additionsaufgabe gefunden hast, für die man eigentlich nur bis drei zählen muß, und es stattdessen als »völligen Unsinn« abtust, daß man zwischen Freitagabend und Sonntag keine drei Tage und drei Nächte unterbringt. Dabei ist das Exempel so gut geeignet, darzustellen, daß Tradition und Bibel eben nicht eine friedliche Koexistenz eingehen, sondern Tradition sich immer erdreistet, gegen das Wort Gottes aufzustehen. Vielleicht liebst Du das Beispiel ja deshalb nicht so sehr."

Also, ich finde, dass ich mir schon genug Zeit genommen habe, auf Deine Behauptungen zureagieren. Ich habe übrigens auch Famile udn Haushalt, um die ich mich kümmern muss. Es macht auch wenig Sinn, auf Deine immer neuen Anschuldigungen zu antworten, während Du permanent meinen Fragen aus dem Weg gehst. Das führt zu nichts. Außerdem ahbe ich ja geschrieben: "Das widerlege ich Dir bei Gelegenheit. Aber nicht mehr auf diesem Blog." Du scheinst also ziemlich ungeduldig zu sein!
Forts. folgt...

Stef hat gesagt…

[Fortsetzung]
@Geier:
Zu:
"Daß man Kirche und Christentum nicht trennen könne, weil Christen sich in Kirchen befinden, ist ein klassischer selbstreferentieller Cirkelschluß."

Ich zitiere hier einfach mal die Biebl, dann kannst Du selbst übelegen, was hier ein Zirkelschluss ist:

Mt 16,18 "Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen."

Apg 8,3 "Saulus aber versuchte die Kirche zu vernichten; er drang in die Häuser ein, schleppte Männer und Frauen fort und lieferte sie ins Gefängnis ein."

Apg 9,31 "Die Kirche in ganz Judäa, Galiläa und Samarien hatte nun Frieden; sie wurde gefestigt und lebte in der Furcht vor dem Herrn. Und sie wuchs durch die Hilfe des Heiligen Geistes."

1Kor 1,2 "an die Kirche Gottes, die in Korinth ist, - an die Geheiligten in Christus Jesus, berufen als Heilige mit allen, die den Namen Jesu Christi, unseres Herrn, überall anrufen, bei ihnen und bei uns."

1Kor 11,22 "Könnt ihr denn nicht zu Hause essen und trinken? Oder verachtet ihr die Kirche Gottes? Wollt ihr jene demütigen, die nichts haben? Was soll ich dazu sagen? Soll ich euch etwa loben? In diesem Fall kann ich euch nicht loben."

1Kor 12,28 "So hat Gott in der Kirche die einen als Apostel eingesetzt, die andern als Propheten, die dritten als Lehrer; ferner verlieh er die Kraft, Wunder zu tun, sodann die Gaben, Krankheiten zu heilen, zu helfen, zu leiten, endlich die verschiedenen Arten von Zungenrede."

Und das waren nur ein paar wenige der Bibelstellen, in denen von "Kirche" gesprochen wird. Und diesen Begrff Kirche meine ich und keinw Kirchengebäude o.ä.
Das Wort "Christen" ist demgegenüber sogar erst später (nach dem Begriff "Kirche") entstanden:

Apg 11,26 "Er fand ihn und nahm ihn nach Antiochia mit. Dort wirkten sie miteinander ein volles Jahr in der Gemeinde und unterrichteten eine große Zahl von Menschen. In Antiochia nannte man die Jünger zum ersten Mal Christen."
Forts. folgt...

Stef hat gesagt…

[Fortsetzung]
@Geier:
Zu:
"Auch, daß Du biblische Vorgaben über die Herausgerufene eben mal für den Nachweis der Existenzberechtigung der RKK heranziehst, ist solch ein Cirkelschluß."

In der Bibel wird die Kirche Gottes eindeutig beschrieben (s. Bibelstelle oben). Damit muss es auch später in nachbiblischen Zeiten eine Kirche geben. Und wenn Du mal in der Kirchengeschichte liest, dann wirst Du feststellen, dass es die katholische Kirche war (alles andere waren kleinere Sekten wie die Manichäer, Gnostiker etc., die übrigens die ersten "Wölfe" waren, die Jesus in Mt 7,15 prophezeite und eben nicht die RKK wie Du oben behauptet hast!). Zwar noch nicht genau in der heutigen Ausformung, aber auf jeden Fall als "Same" mit all den typischen Eigenschaften (1 Taufe, 1 Glaube, 1 einige Kirche weltweit):

"30 Er sagte: Womit sollen wir das Reich Gottes vergleichen, mit welchem Gleichnis sollen wir es beschreiben? 31 Es gleicht einem Senfkorn. Dieses ist das kleinste von allen Samenkörnern, die man in die Erde sät. 32 Ist es aber gesät, dann geht es auf und wird größer als alle anderen Gewächse und treibt große Zweige, sodass in seinem Schatten die Vögel des Himmels nisten können. (Mk 4,30-32/EÜ)"

Zu:
"Daß »das Christentum bereits von Anfang an den Sonntag als „Tag des Herren“« gefeiert habe, ist Unsinn. Die ersten Christen sind die, über die wir in der Bibel lesen, und die haben sich täglich bzw. am Sabbat versammelt."

Da hast Du die Bibel nicht richtig gelesen:
Die Christen zu bibliscehn Zeiten versammelten sich durchaus schon am "ersten Tag der Woche":

Apg 20,7 2Als wir am ersten Wochentag versammelt waren, um das Brot zu brechen, redete Paulus zu ihnen, denn er wollte am folgenden Tag abreisen; und er dehnte seine Rede bis Mitternacht aus."

1Kor 16,2 "Jeder soll immer am ersten Tag der Woche etwas zurücklegen und so zusammensparen, was er kann. Dann sind keine Sammlungen mehr nötig, wenn ich komme."

Falls Du übrigens bestreiten willst, dass in Apg 20,7 vom "ersten Wochentag" die Rede ist und nicht wie bei einer Wort-für-Wort-Übersetzung von "Sabbaten", dann lies bitte mal das: http://www.bible.ca/7-sabbath-greek.htm

Aber wo Du Recht hast ist, dass die aller ersten Christen auch noch Juden waren (also Judenchristen) waren und demnach natürlich zunächst noch nach den Gebräuchen der Juden lebten (Tempelbesuch, Sabbathalten etc.). Spätestens mitd er Tempelzerstörung 70n.Chr war es damit aber vorbei.
Mit "ersten Christen" meinte ich zudem auch mehr die nachbiblischen Christen. Aber wie gesagt, da hat sich ja auch nicht viel geändert.
Forts. folgt...

Stef hat gesagt…

[Fortsetzung]
@Geier:
Zu:
"Aber absolut absurd ist die Bezeichnung »Tag des Herrn« für einen Feiertag, da »Tag des Herrn« bzw. »Tag Jahwehs« ein feststehender biblischer Begriff ist, der sowohl im AT als auch im NT ausschließlich für den (künftigen) Gerichtstag steht (biblischer Nachweis siehe hier S. 19, unten und 20)."

Wer hat denn behauptet, dass damals (zu NT-Zeiten) der "Tag des Herren" ein Feiertag war? Der sonntägliche Feiertag wurde ja erst mit Kaiser Konstantin eingeführt. Und zwar deshalb, weil die Christen von Anfang an am "ersten Tag der Woche" ihre Versammlungen mit der Eucharistiefeier ("Abendmahl") abhielten. Auch das lässt sich kirchengeschichtlich belegen. Das mit dem "feststehenden Begriff" ist DEINE Meinung. Die Meinung aller christlichen Theologen, die ich kennen sehen das anders. Für sie ist der "Tag des Herrn" so wie er im NT an den besagten Stellen gebraucht wird, der Tag der Auferstehung Jesu.

Zu:
"Als ziemlich dreist empfinde ich, daß Du als Vertreter einer Sekte, die in den letzten Jahrtausenden nicht nur Christen als Ketzer verbrannt hat, sondern auch deren Schriften, jetzt von mir die Präsentation ebendieser Schriften verlangst als Nachweis, daß es diese Brüder wirklich gegeben habe und sie »immer das gleiche gelehrt und gelebt haben« sollten."

Also, Dein Tonfall ist wirklich übel! Von Respekt echt keine Spur! Nun gut, dennoch zur Sache:
Es ist übrigens überhaupt nicht dreist, von Dir zu verlangen, dass Du Deine Behauptung(en) belegst. Ich finde, dass ist eine Selbstverständlichkeit! Oder kannst Du Deine Behauptungen etwa nicht belegen? Dann sollstest Du lieber nicht in so aggressiver Weise Deine (unbelegten) Theorien verbereiten...

Zu:
"Übrigens hat auch die RKK nicht immer das gleiche gelehrt. Das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel z. B. ist gerade mal seit 1950 kirchenamtlich; vor dem sechsten Jahrhundert war diese Mär unbekannt. Wer das aber heute nicht glaubt, ist verdammt: »Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei ausgeschlossen.« [2. Konzil von Nizäa, 787]
"
Und da kommt der nächste Angriff, statt das Du mal auf meine Argumente (oben) eingehen würdest...
Dennoch ganz kurz zu diesem Thema:
Hier müsste ich jetzt ausholen und erstmal darüber sprechen wie sich der Glaube in der Kirche ganz allgemein entwickelt hat. Es ist nämlich nicht so, dass die Bibel "vom Himmel gefallen" und dann der komplette christliche Glaube da gewesen wäre (so stellen es sich die meisten Protestanten vor). Bestes Beispiel ist vielleicht hier die Formulierung des Dogmas der Dreeinigkeit Gottes. Das hattte einige Jahrhunderte gedauert. Dennoch ist dieser Glaube biblisch und wird von allen Christen/Konfessionen (mit Ausnahme einiger Sekten) anerkannt.
Die Mariendogmen sind vielleicht für Protestanten am schwersten nachzuvollziehen. Wenn es Dich aber interessiert, kann ich Dir ein paar gute Bücher dazu empfehlen.
Forts. folgt...

Stef hat gesagt…

[Fortsetzung]
@Geier:
ZU:
"Du bist auf recht dünnem Eis mit der Anerkenntnis der »nicht-katholischen Christen der anderen Konfessionen« als Deine »Brüder und Schwester in Christus«, da die RKK lehrt, daß es grundsätzlich keine Errettung außerhalb der RKK geben kann: »Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet, glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter, des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt.« [Konzil von Florenz, 1438 — 1445]"

Ich bin kein (studierter) kath. Theologe oder Dogmatiker, zitiere deshalb nur aus dem aktuellen Katechismus der kath. Kirche, um Dir klar zu machen, was offizieller kath. Glaube ist (siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2E.HTM):

"
817 „In dieser einen und einzigen Kirche Gottes sind schon von den ersten Zeiten an Spaltungen aufgekommen, die der Apostel als schwer verwerflich tadelt; in den späteren Jahrhunderten aber sind ausgedehntere Uneinigkeiten entstanden, und es trennten sich nicht unbedeutende Gemeinschaften von der vollen Gemeinschaft der katholischen Kirche, bisweilen nicht ohne Schuld der Menschen auf beiden Seiten" (UR 3). Zu den Spaltungen, welche die Einheit des Leibes Christi verwunden (man unterscheidet dabei die Häresie, die Apostasie und das Schisma) [Vgl. [link] CIC, can. 751], kommt es nicht ohne die Sünden der Menschen:

„Wo Sünden sind, da ist Vielheit, da sind Spaltungen, da Sekten, da Streitgespräche. Wo aber Tugend ist, da ist Einmütigkeit, da Einheit, weshalb alle Gläubigen eines Herzens und einer Seele waren" (Origenes, horn. in Ezech. 9,1).

818 „Denen aber, die jetzt in solchen Gemeinschaften geboren sind und mit dem Glauben an Christus erfüllt werden, können keine Vorwürfe wegen der Sünde der Trennung gemacht werden und die katholische Kirche begegnet ihnen in brüderlicher Achtung und Liebe ... sie werden aufgrund des Glaubens in der Taufe gerechtfertigt, Christus einverleibt, und darum gebührt ihnen der Ehrenname des Christen, und mit Recht werden sie von den Kindern der katholischen Kirche als Brüder im Herrn anerkannt" (UR 3).

819 Zudem sind außerhalb der sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche „vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden" (LG 8):

„das geschriebene Wort Gottes, das Leben der Gnade, Glaube, Hoffnung und Liebe und andere innere Gaben des Heiligen Geistes und sichtbare Elemente" (UR 3) [Vgl. LG 15]. Der Geist Christi bedient sich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften als Mittel zum Heil. Ihre Kraft kommt aus der Gnaden- und Wahrheitsfülle, die Christus der katholischen Kirche anvertraut hat. Alle diese Güter stammen von Christus, führen zu ihm [Vgl. UR 3] und drängen von selbst „auf die katholische Einheit hin" (LG 8).
"

Alles klar?
Forts. folgt...

Stef hat gesagt…

[Fortsetzung]
@Geier:
ZU:
"Was die Spaltung von Christus oder von Menschen angeht: Lies doch noch mal den ersten Korintherbrief. Wer ein über das Wort hinausgehendes Bekenntnis hat, trennt sich damit von Christus, da Christus das Wort Gottes ist."

Wo steht das wie im genauen Wortlaut?
Was wilst Du damit sagen?

Zu:
"Was die guten und schlechten Überlieferungen angeht, so habe ich dies ausdrücklich, und wie ich meine, einigermaßen verständlich, in dem oben schon verlinkten Artikel erklärt. Lies nochmal nach."

Du schreibst in dem velinken Artikel (den ich nur überflogen habe, da ich mir schon denken kann was drin steht ;-)):

"Zur Beantwortung lesen wir zunächst 1. Kor. 4, 6:
»Dies aber, Brüder, habe ich … auf mich selbst und Apollos angewandt, damit Ihr an uns lernt, nicht auf die Dinge zu sinnen, die über das hinausgehen, was geschrieben steht, damit Ihr nicht aufgeblasen werdet …«
Die Situation war hier die folgende: Die Korinther hatten ein fleischliches Gemeindeverständnis entwickelt und angefangen, die Herausgerufene [G] in Denominationen zu zerteilen. "

Wo steht in der Bibel etwas von "Denominationen" (auch vom Sinn nach ist das nicht zutreffend)? Also, da Du ja immer so viel Wert legst, Dich am biblischen Wortlaut zu halten, dann solltest Du das auch in diesem Fall tun!

Ich gehe jetzt nicht weiter auf Deinen Artikel ein. Schalte Deine Kommentarfunktion frei für diesen Artikel, dann werde ich ihn kommentieren! Den Blog von Bento haben wir sowieso schon ziemlich "missbraucht" für ein Thema, das mit seinem ursprünglichen Artikel nicht mehr viel zu tun hat.

Im Übrigen werde ich ab jetzt erst dann auf weitere "Vorwürfe" bzgl. der RKK antworten, wenn Du meine (Gegen-)Fragen beantwortet hast. Ansonsten ist diese Diskussion sehr einseitig und führt nicht weiter...

Bento hat gesagt…

"Ok, Du wllst also nicht meine (Gegen-)Fragen beantworten, sondern drückst Dich davor. Stattdessen kommst Du mit neuen Anschuldigungen. Nun ja. Du scheinst Dir Deiner Sache ja sehr sicher zu sein. Offenbar bist Du unfehlbar und der einige wahre Christ auf Erden."

Stef, du erinnerst dich wohl daran, dass ich sagte, sobald Geier dich je persönlich verunglimpfen würde, würde ich sofort einschreiten. Dieser Fall ist nun gegeben, allerdings von deiner Seite. Diese hier von mir kopierte Einleitung deiner Ausführungen stellen (erneut - denn du hast hier schonmal diese "Unfehbarkeits"-These geäussert!) eine perönliche Verunglimpfung dar!


Kennst du den Unterschied ncht mehr, ob man hart über eine Sache diskutiert und Mißstände anprangert, oder sein Gegenüber persönlich angreift und verunglimpft?

Ich muss dich bitten, dass sowas nicht nochmals vorkommt und auch, dass du dich kürzer fasst und auf den Punkt kommst!

Diese Menge an Aussagen entsprechen der Abhandlung in einem Buch und nicht Kommentaren zu einem Thema.
Viele können und wollem da nicht mehr folgen.

"Den Blog von Bento haben wir sowieso schon ziemlich "missbraucht" für ein Thema, das mit seinem ursprünglichen Artikel nicht mehr viel zu tun hat."

Nein, das Thema ist hier Liebe zum Wort! Wenn etwas sich ausserhalb des Wortes als christlich ausgibt, dann gebietet es die Liebe (zum Wort) dies klarzustellen.

Stef hat gesagt…

Hi Bento,
ok, folgende Aussage ziehe ich zurück:
"Offenbar bist Du unfehlbar und der ein[z]ige wahre Christ auf Erden." Das ist zwar mein Eindruck, hätte ich aber auch "liebevoller" formulieren können. Sorry.
Der Rest trifft aber m.E. zu und ist m.E. auch nicht verunglimpfend.

Dass meine Kommentare so lang geworden sind, liegt aber m.E. an der Komplexität des Themas und der vielen Kritikpunkte von Geier. Wer's nicht lesen mag, kann es ja sein lassen. Ich finde es eben nicht gut, wenn man (aus meiner Sicht) unbelegte Behauptungen unwidersprochen stehen lässt (Kl. Ergänzung: dass die RKK übrigens über 2000 Jahre hinweg alle Schriften der "wahren Christen" ohne jede Ausnahme vernichten konnte, halte ich übrigens für eine sehr gewagte Theorie von Geier).
Ich mache mal dann ein Bento-Blogpause. Bringt wohl wirklich nicht so viel...

Bento hat gesagt…

Stef, nachdem ich deine Ausführungen nun gelesen habe, muss ich sagen, dass du dich für deine Verhältnisse erstaunlich "kurz gefasst" hast ;-))

ich möchte hier auch keinesfalls parteiisch erscheinen - obwohl ich in der Sache natürlich selber eine klare "Tendenz" habe...
aber ich möchte dich noch auf zwei Aussagen von dir aufmerksam machen, die m.E. zeigen, wie schnell du die "Sachebene" verlässst und von "Vorwürfen und Angriffen" redest:

Geier erklärt dir persönlich auf deine Nachfage hin, dass er aus zeitlichen Gründen seine Kommentarfunktion nicht aktiviert hat - du hast den Part selber nochmal reinkopiert - und du liest da einen "Vorwurf" gegen dich persönlich wegen deiner Kurzarbeit rein?!

Fakt ist nunmal, dass mancher mehr Zeit für Diskussionen hat, als ein anderer (aus welchen Gründen auch immer).

Der zweite Punkt, der mir sofort aufgefallen ist:
Es ging um die Frage, ob und welche Lehren von Anfang an bestehen - als "Lehre der Apostel" sind, in denen wir ja bleiben sollen.
Geier bringt ein Beispiel, dass die RKK keinesfalls nur Lehren verkündet, die es seit jeher gab, anhand eines Mariendogmas.
Du attestierst daraufhin einen "neuen Angriff".

Stef, auf diese Art wirbelt man unheimlich viel Staub auf und das eigentliche Thema wird unkenntlich.

Zum zweiten Punkt kann ich nur sachlich feststellen, dass sich bei den Aposteln und bei Paulus die christliche Lehre nicht über Jahre und Jahrhunderte "entwickelt hat", sondern dass sie tatsächlich "vom Himmel gefallen" ist. Man mag das als Ausnahme ansehen, doch jedenfalls lehrte weder Paulus noch sonst irgend jemand jemals etwas über Maria. Diese Lehre einer "Himmelskönigin" hat er in Ephesus sogar vehement bekämpft. Sie ist somit nicht eine Lehre der Apostel.

Also bitte versuche sachlich zu bleiben.

Bento hat gesagt…

ahh - sehe grade, du hast schon kommentiert.

Schön dass du dich korrigierst. :-)

"Ich mache mal dann ein Bento-Blogpause. Bringt wohl wirklich nicht so viel..."

ok - your choice, aber was sollte es denn ohnehin bringen?

Vermutlich wird weder Geier je der RKK beitreten, noch du vorerst wieder aus ihr austreten... ein Austausch macht aber durchaus Sinn, wenn man den anderen ernst nimmt.

Stef hat gesagt…

Hi Bento,
mir ging es ehrlich nicht darum einfach für die RKK zu werben (es kann ja jeder in seiner Gemeinde bleiben, wenn er es für richtig hält), sondern einige unbelegte (und m.E. falsche) Behauptungen, die über die RKK seit der Reformation verbreitet werden klar zustellen. Ansonsten werden wir m.E. nie zu einer echten Sachdiskussion oder gar Versöhnung der Konfessionen (inkl. der "freien Christen") kommen.

Stef hat gesagt…

Hi Bento,
noch zu Deinem vorherigen Kommentar, den ich leider erst jetzt gelesen habe:

Zu
"
Geier erklärt dir persönlich auf deine Nachfage hin, dass er aus zeitlichen Gründen seine Kommentarfunktion nicht aktiviert hat - du hast den Part selber nochmal reinkopiert - und du liest da einen "Vorwurf" gegen dich persönlich wegen deiner Kurzarbeit rein?!"

Ok, da habe ich wohl etwas überreagiert. Sorry. Andererseits empfand ich das Argument von Geier "daß zwei oder drei Kurzarbeiter oder Arbeitslose, die weiter nichts zu tun haben, ein Forum oder ein Blog locker unter Beiträgen begraben können, ohne daß jemand dadurch auferbaut wird." schon etwas unsachlich und herabsetzend. Abgesehen davon verwende ich nicht den ganzen Tag, um zu Bloggen (auch wenn ich das theoretisch könnte), sondern wahrscheinlich nur ähnlich so viel Zeit wie Geier. Ich habe schließlich auch noch anderes zu tun...

Zu:
"Geier bringt ein Beispiel, dass die RKK keinesfalls nur Lehren verkündet, die es seit jeher gab, anhand eines Mariendogmas.
Du attestierst daraufhin einen "neuen Angriff"."

Das Argument ist legitim und auch nicht so einfach und auf die Schnelle zu entkräften. Aber ich darf doch nach der vorhergehenden Diskussion durchaus dahinter einen "Angriff" vermuten und nicht einfach ein sachliches Gegenargument, oder? Denn Geier hat (auf mich zumindest) bislang nicht den Eindruck gemacht als dass er irgendetwas Gutes an der RKK lassen möchte, sondern dass er sie als nicht reformierbare "Sekte" mehr betrachtet, die sich aufzulösen habe. Abgesehen, dass das kein biblischer Weg der Umkehr ist (vgl. 1.Kor) finde ich diese Aussage schon sehr heftig.
Zudem geht Geier auf einige meiner (wichtigen) Gegenargumente permanent nicht wirklich ein (wohingegen ich wirklich alle seine Kritikpunkte kommentiere und dann noch den Vorwurf von Dir höre, dass meine Kommentare zu lang seien ;-) ).

Zuletzt zu:
"Zum zweiten Punkt kann ich nur sachlich feststellen, dass sich bei den Aposteln und bei Paulus die christliche Lehre nicht über Jahre und Jahrhunderte "entwickelt hat", sondern dass sie tatsächlich "vom Himmel gefallen" ist."

Echt? Und was ist mit der Frage nach den Heiden und dem Gesetz. Da mussten die Apostel erstmal das sog. "Apostelkonzil" abhalten (Apg 15), um diese Glaubensfrage zu klären. Selbst in NT-Zeiten kann man eine Entwicklung (bzw. Vertiefung) des Glaubens erkennen (vgl. auch Römerbrief). Aber natürlich ist eine Abkehr vom urspünglichen apostolischen Glauben in keinem Fall zulässig. Und die Mariendogmen widersprechen dem biblischen Zeugnis nicht wirklich. Aber das ist ein anderes und großes Thema. Deshalb mein Literaturverweis.

Ich betrachte mich im übrigen immer noch als "bibeltreuen" Christen und Du kannst mir glauben, dass ich all die Kritikpunkte gegenüber der RKK ausgiebig geprüft habe. Oder denkst Du, dass mich auf einmal mein Verstand (und Glaube) vollständig verlassen hat? ;-)

Bento hat gesagt…

"Oder denkst Du, dass mich auf einmal mein Verstand (und Glaube) vollständig verlassen hat? ;-)"

hehe - nein das denke ich nicht!

Die Frage ist immer, von welchem Standpunkt aus man die Dinge bertrachtet: Zwei sich gegenübersitzende Leute können durchaus mit Fug und Recht behaupten, die Flasche auf dem Tisch habe ein Etikett oder eben nicht - eine Frage der Perspektive.

Daher macht ein Austausch darüber m.E. auch durchaus Sinn. Geier vertritt hier eine radikale Perspektive, wie sie selten so deutlich ausgesprochen wird. Erstaunlicher Weise denkt die RKK aus ihrer Perspektive genauso und würde es sofort befürworten, wenn sich alle "Sekten" (siehe dein eigenes Zitat) auflösen würden und in den "Mutterschoß" der RKK zurückkehrten - richtig?

Du sprichst von "Versöhnung" - auch hier gilt es die persönliche Ebene von der historischen zu trennen. Ein Nazi-Opfer (sorry, du hast zu Beginn diesen Vergleich eingeführt) mag zwar seinen Peinigern vergeben und sich im konkreten persönlichen Fall sogar versöhnen, aber niemals wird er sich mit dem Regime der Naziherrschaft, deren Struktur und Taten "versöhnen" - siehst du den Unterschied?

Für mich ist die Sache in sofern recht einfach auf den Punkt zu bringen, und deshalb stimme ich da mit Geier auch überein:

Das Wort bezeugt Christen und die Gemeinschaft von Christen (an einem Ort. Punkt. Diese Gemeinden Christi (plural!!) haben jeweils sehr unterschiedliche Stärken und Schwächen - siehe Sendschreiben. Eine überregionale Kirchenstruktur, wie wir sie heute allerorten vorfinden und wo per Dekret über die einzelnen Gemeinden gleichschaltend verfügt wird, hat kein biblisches Vorbild.
..oder um im o.g. Bild zu bleiben - die Flasche war Flasche und es kam einzig auf den Inhalt an - Ettiketten wurden erst später gedruckt!

Jesus war stets sanftmütig, wenn es um die einzelne, zu errettende Person ging, blieb aber dennoch immer klar und deutlich was die Verstrickung in Sünde betraf. Wenn es aber um "falsche Systeme" und religiöse Fehlentwicklungen ging, konnte Er sehr grob werden - auch gegen deren Vertreter (die übrigens alle von der Richtigkeit ihrer Systeme völlig überzeugt waren!) - der Schaden ist einfach ungleich größer, dadurch, dass sie auch andere "nicht hinein lassen".

Noch kurz zu dem "Apostelkonzil", das du ansprichst. hier ging es um eine Stellungnahme, die Aufgrund von sich bereits einschleichender Irrlehre nötig wurde - kein Apostel "lehrte" je die Beschneidung, daher bedurfte es hier einer Klarstellung. Dass dies auch nicht aufgrund von menschlichen Überlegungen, einer Abstimmung oder einer "Einigung" zustande kam, erkennt man aus der Ansage: "Es gefällt uns und dem Heiligen Geist...".

wow - jetzt werden meine Kommentare auch schon lang und länger ;-)...

Stef hat gesagt…

@Bento:
Eigentlich wollte ich ja ein Bento-Blogpause machen...Jetzt aber der letzte Kommentar ;-)

Zu:
"Erstaunlicher Weise denkt die RKK aus ihrer Perspektive genauso und würde es sofort befürworten, wenn sich alle "Sekten" (siehe dein eigenes Zitat) auflösen würden und in den "Mutterschoß" der RKK zurückkehrten - richtig?"

Nein, die RKK denkt nicht genauso. Sie ist bei weitem nicht so radikal in ihren Ansichten wie Geier.
Es stimmt zwar, dass die RKK die anderen christlichen Gemeinschaften als Abspaltungen der EINEN (sichtbaren) Kirche ansieht (wobei die RKK hierbei auch eigene Schuld eingesteht!, s.o.), aber die RKK erkennt an, dass die anderen nicht völlig falsch liegen, es auch möglich ist, außerhalb der RKK das Heil zu erlangen und vor allem, sieht die RKK nicht-katholische (getaufte) Gläubige als (echte!) Christen an, d.h. Brüder und Schwestern in Christus. Das ist ein himmelweiter Unterschied zu Geiers Überzeugungen, der ja offensichtlich nur die als Christen betrachtet, die seine Überzeugungen in Allem teilen!

Zu:
"Du sprichst von "Versöhnung" - auch hier gilt es die persönliche Ebene von der historischen zu trennen. Ein Nazi-Opfer (sorry, du hast zu Beginn diesen Vergleich eingeführt) mag zwar seinen Peinigern vergeben und sich im konkreten persönlichen Fall sogar versöhnen, aber niemals wird er sich mit dem Regime der Naziherrschaft, deren Struktur und Taten "versöhnen" - siehst du den Unterschied?"

Erstmal habe ich nie die RKK mit Nazi-Deutschland vergleichen wollen, sondern aufzeigen wollen, dass es genauso ungerechtfertigt ist, jedem Deutschen HEUTE noch die Schuld der Nazis anzulasten wie jedem Katholiken die Schuld der Vergehen der RKK vor hunderten von Jahren anzulasten! Das ist denke ich etwas ganz anderes, oder?
Weiterhin hinkt Dein Vergleich, da ich in der RKK keine totalitären oder in sich sündige Strukturen erkennen kann, die man auflösen müsste, damit von der RKK nicht weiter "Böses" ausgeht. Das ist - sorry, Bento - echt Humbug und unangemessen Dein Vergleich!
Die RKK ist z.B. die größte karitative Organisation der Welt.
Und auch wenn zur Zeit schlimme Dinge bzgl. Kindesmissbrauch in der RKK zutage treten (was ich - wie übrigens auch der Papst - aufs Schärfste verurteile), kann man doch nicht davon sprechen, dass die RKK heutzutage Böses tut, oder? Schon gar nicht im Vergleich zu Nazi-Deutschland!

Forts. folgt...

Stef hat gesagt…

@Bento:
Zu:
"Eine überregionale Kirchenstruktur, wie wir sie heute allerorten vorfinden und wo per Dekret über die einzelnen Gemeinden gleichschaltend verfügt wird, hat kein biblisches Vorbild."

Da irrst Du Dich. Es gab sehr wohl bereits zu NT-Zeiten überregionale Strukturen, auch wnen diese (aufgrund des jungen Alters der Kirche und den Verfolgungen) noch nicht so ausgeprägt waren wie heute. Es gab z.B. Apostel mit ihren Mitarbeitern, die überregional tätig waren und auch eione überregional Autorität besaßen. Nach dem Ableben der Apostel übernaahmen das später die Nachfolger der Apostel die Bischöfe bzw. noch später die Patriarchen. Ohne diese Strukturen hättest Du heute vermutlich keine Bibel und auch keine apostolische Lehre mehr. Denn im Kamp gegen die Häresien der damaligen Zeit, war eine überregional Struktur der Kirche absolut notwendig. Die röm. Gemeinde spielte dabei von Anfang an (vor allem nach der Vertreibungd er Christen aus Jerusalem) eine wichtige und herausragende Rolle.

Zuletzt zu:
"Noch kurz zu dem "Apostelkonzil", das du ansprichst. hier ging es um eine Stellungnahme, die Aufgrund von sich bereits einschleichender Irrlehre nötig wurde - kein Apostel "lehrte" je die Beschneidung, daher bedurfte es hier einer Klarstellung."
Nein, hier ging es nicht um eine "Stellungnahme", sondern um eine "Klärung". Ansonsten hätte es auch keiner Diskussion bedurft.
Jesus selbst hat ja bereits angekündigt, dass erst nach und nach der Hl. Geist die Kirche in die "volle Wahrheit" führen würde (Joh 3,16).

Sorry, dass es schon wieder so viel wurde, aber Ihr kommt eben auch immer wieder mit neuen Sachen. Oder darf man die dann nicht mehr kommentieren oder (aus meiner Sicht) korrigieren?

Anonym hat gesagt…

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,678203,00.html

@stef, wie stehst Du dazu???

Bento hat gesagt…

Stef,
ich bitte sehr darum, auch wenn ich mit Geier in verschiedenen Punkten übereinstimme, weiterhin zu differenzieren und nicht mit "Ihr kommt eben auch immer wieder mit neuen Sachen" zu argumentieren!

Diese "neue Sache" des Konzils hast du ja nunmal eingebracht - oder etwa nicht?
Das sind so "rethorischen Tricks", die ich echt nicht ab kann und die überhaupt nix bringen.
Auch nicht so Aussagen wie "Oder darf man die dann nicht mehr kommentieren oder (aus meiner Sicht) korrigieren?"
Was soll das, Stef ??- wir tauschen uns aus und du tust so, als würde dich irgend jemand als "nicht vollwertigen Christen" bezeichnen oder behandeln (kann ich nirgendwo erkennen), oder dich sonstwie in deiner Meinungsfreiheit beschneiden. Ich hatte lediglich um nicht zu sehr ausufernde Statements gebeten.

so jetzt kurz zu den Punkten:

Abspaltung / Sekten / RKK
Was nein?
Natürlich würde z.B. niemand behaupten, dass die RKK "völlig falsch liegt", wenn sie sagen, dass Jesus der Erlöser ist uva.. Aber darum geht es doch gar nicht, sondern um die Struktur der Gemeinde Christi!!
(Zu Geiers "offensichtlichen Überzeugungen" wird er sich wohl selber äussern...)

Versöhnung
Ich habe auch nicht die RKK mit dem Naziregime verglichen, sondern das Thema Versöhnung beleuchtet.
Durch das "Wegerklären" des Vergleichs verpasst du völlig den Punkt: Versöhnung.
Stattdessen bringst du meue Themen rein, wie "Die RKK ist z.B. die größte karitative Organisation der Welt." (ja toll und nun?) oder den Kindesmißbrauch innerhalb dieser Kirchenstruktur. Wenn ich dazu jetzt mich auslassen würde - und da gäbe es einiges zu zu sagen - würdest du dann nicht wieder von "neuen Vorwürfen und Angriffen" sprechen?


Überregional

Ja, mir ist bekannt, dass die Apostel überregional tätig waren - das ist auch absolut richtig und erforderlich. Sie waren aber keine bezahlten "Bischöfe" einer weltlichen Zentrale, sondern einzig vom Geist eleitet und lebten von ihrer Hände Arbeit und von Spenden.

Konzil

..von mir aus auch "Klärung". Der Punkt bleibt bestehen, dass eine Irrlehre als solche "klargestellt" wurde.
Die Schriftstelle ist falsch - du meinst vermutl.Joh 16:13

"Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was irgend er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen."

wo steht dort etwas von "nach und nach"?
Es heißt vielmehr "in die GANZE Wahrheit"!


@ anonym
sehr krass!

Stef hat gesagt…

Hi Bento,
da hast Du mich wohl leider missverstanden. Das tut mir leid. Ich habe die letzten Bemerkungen wirklich nicht bös' gemeint.
Mit "Ihr kommt eben auch immer wieder mit neuen Sachen" wollte ich nur (lustig gemeint) erklären, warum meine Kommentarflut nicht aufhört ;-) Da fehlet offensichtlich noch ein Smiley von mir :-(
Und das "Oder darf man die dann nicht mehr kommentieren oder (aus meiner Sicht) korrigieren?" war freundlich ironisch gemeint. Blöd, dass es dazu kein geeignetes Smiley gibt. Aber Du hast schon Recht, beim zweiten Mal lesen habe ich auch festgestellt, dass man das tatsächlich ganz anders auffassen kann. Sorry nochmal.

Stef hat gesagt…

@Bento:
Noch ergänzend zu:
"Natürlich würde z.B. niemand behaupten, dass die RKK "völlig falsch liegt", wenn sie sagen, dass Jesus der Erlöser ist uva.. "
Schön, dass Du das so differenziert siehst. Geier sieht das baer offensichtlich anders...

Zu:
"Ich habe auch nicht die RKK mit dem Naziregime verglichen, sondern das Thema Versöhnung beleuchtet.
Durch das "Wegerklären" des Vergleichs verpasst du völlig den Punkt: Versöhnung."

Ich dachte Du nimmst den Bezug von oben, wo Geier den Vergleich gebrauchte. Sei's drum. Wichtig war mir auf jeden Fall nochmals deutlich zumachen, was mein Punkt bei meinem Vergleich war und was nicht.

Zu:
"Stattdessen bringst du meue Themen rein, wie "Die RKK ist z.B. die größte karitative Organisation der Welt." (ja toll und nun?) (...)"

Das war nur ein Beispiel, warum man die RKK auf keinen Fall mit dem Nazi-Regime vergleichen kann und nicht als neuer Punkt gemeint.

Meine Frage war ja: Wo siehst Du und Geier so schlimm falsche Strukturen in der RKK, dass man sich mit der RKK nicht mehr versöhnen könnte bzw. weswegen man sie (lt. Geier) eigentlich auflösen müsste. Verstehst Du nicht, dass diese Anschuldigung echt heftig ist?

Zu:
"(...) oder den Kindesmißbrauch innerhalb dieser Kirchenstruktur. Wenn ich dazu jetzt mich auslassen würde - und da gäbe es einiges zu zu sagen - würdest du dann nicht wieder von "neuen Vorwürfen und Angriffen" sprechen?"

Es wäre auf jeden Fall ein neuer Punkt. Ob es ein Angriff wäre, hinge von der Art und Weise Deiner Argumentation ab. Ich will eben vermeiden, dass wir vom 100. ins 1000. kommen und nicht dass ständig neue Themen angesprochen werden. Das kann man machen, wenn die alten Themen bereits abgeschlossen ist.
Natürlich kann man bei der RKK viel kritisieren (mache ich übrigens auch). Aber die RKK ist nicht die einzige christliche Gemeinschaft mit Schwächen und Fehlern, oder? Deswegen meine Frage nach einer Alternative. Und eine Alternative, wo ich überhaupt keine wirkliche (tiefgehende) Gemeinschaft eingeht mit anderen, sondern jeder sein eigenes "Süppchen kocht" wäre zumindest für mich keine echte Alternative (abgesehen von den Lehrdifferenzen).

Zu:
"Ja, mir ist bekannt, dass die Apostel überregional tätig waren - das ist auch absolut richtig und erforderlich. Sie waren aber keine bezahlten "Bischöfe" einer weltlichen Zentrale, sondern einzig vom Geist eleitet und lebten von ihrer Hände Arbeit und von Spenden."

Ist eine Struktur erst dann eine kirchliche Struktur, wenn die Mitarbeiter bezahlt werden? Die Bischöfe werden übrigens nicht von Rom bezahlt. Ob und wie Leiter im Reich Gottes entlohnt werden sollen wäre jetzt aber m.E. ein anderes Thema, oder? ;-)

Zu:
"Die Schriftstelle ist falsch - du meinst vermutl.Joh 16:13 "

Danke für die Korrektur! ;-)

Zu:
""Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was irgend er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen."

wo steht dort etwas von "nach und nach"?"

Welche Übersetzung ist das?

In der Einheitsübersetzung lautet die Stelle anders, so dass man sie m.E. durchaus auch auf die folgende Zukunft interpretieren kann.:
"13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen. Denn er wird nicht aus sich selbst heraus reden, sondern er wird sagen, was er hört, und euch verkünden, was kommen wird."

Aber Du hast Recht, dass man aus diesem Vers ALLEIN nur schwer meine Überzeugung herleiten kann. Da eignet sich die Apg schon besser. Und da wird m.E. doch recht klar, dass die Jünger nicht alles sofort kapierten und erst nach und nach zur "ganzen Wahrheit" kamen...

Stef hat gesagt…

@Anonym:
Was meinst Du damit?
Wie ich zu den Missbrauchsfällen stehe habe ich oben ja bereits kurz kommentiert.
Was meinst Du konkret?

Anonym hat gesagt…

@Stef, stehst Du auch zu der Meinung, dass die sexuelle Revulotion daran Schuld hat an dem Mißbrauch Minderjähriger???

Stef hat gesagt…

@Anonym:
Also erstens hat Bischof Mixta offensichtlich nicht der sexuellen Revolution DIE Schuld für den Missbrauch gegeben, sondern "lediglich" eine MITschuld (Zitat: "Die sogenannte sexuelle Revolution, in deren Verlauf von besonders progressiven Moralkritikern auch die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Minderjährigen gefordert wurde, ist daran sicher nicht unschuldig." und zweitens denke ich, dass man sich jetzt erstmal darauf konzentrieren sollte, in der kath. Kirche "aufzuräumen" anstatt mögliche andere Faktoren für sexuellen Missbrauch zu suchen und zu benennen. Ich finde die Missbrauchsfälle wie gesagt schrecklich und es tut mir sehr leid um die Opfer, die wohl ein Leben lang an diesen Vergehen zu leiden haben werden. Ich hoffe jetzt natürlich, dass man geeignete Maßnahmen ergreift, dass sich sowas nicht mehr so schnell wiederholt bzw., dass man viel eher energisch einschreitet und die Opfer schützt.

Stef hat gesagt…

@alle:
Ich werde jetzt nicht nur eine spezielle "Bento-Blogpause" machen, sondern eine ganz allgemeine "Blogfastenpause".
D.h. ich werde mich erst wieder nach der Fastenzeit zu Ostern "zurückmelden" (außer jemand hat noch eine ganz wichtige Frage, die nicht warten kann oder erwartet von mir noch für irgendeine Sache eine Entschuldigung oder so ;-) )

Geier hat gesagt…

Nur noch abschließend ein paar Punkte; die Kommentarfunktion ist ohnehin für Diskussionen dieser Art nicht ausgelegt:

Zu 8.03 Uhr:
Wenn Du natürlich eine Bibelübersetzung benutzt, die »ekklesia« mit »Kirche« überträgt und dann noch dem katholischen Gedanken anhängst, daß »Kirche« natürlich »katholische Kirche« bedeutet, ist es nicht erstaunlich, daß Du tatsächlich denkst, man könne so etwas wie Kirche in der Bibel finden. Du projizierst die RKK praktisch in die Bibel hinein, und das meine ich mit Cirkelschluß. Aber wenn es Dir möglich wäre, die Bibel einmal so zu lesen, als hättest Du keinen kirchlichen Hintergrund, würdest Du feststellen, daß der Gedanke, daß die RKK irgendetwas mit der Herausgerufenen zu tun haben könne, wie Du sie im NT offenbart findest, furchtbar obszön ist. Meinst Du ernstlich, daß Jesus dafür gestorben ist, daß ein solches Gebilde entsteht?

Zu 8.05 Uhr:
Auch Dein Link (das nächste mal bitte bei solchen Links vorher warnen, daß man sich eine dunkle Brille aufsetzt, damit man nicht so von den rosa Herzchen geschockt wird) ändert nichts daran, daß die »Übersetzung« »erster Tag der Woche« eine theologisch gewollte Entstellung des Grundtextes ist. Es steht einfach nicht da. Luther hat hier übrigens noch richtig Sabbat übersetzt.

Zum »Tag des Herrn«:
Ich weiß ja nicht, was für Theologen Du da kennst, aber ich habe alle Vorkommen des Begriffes »Tag des Herrn« und »Tag Jahwehs« in AT und NT verglichen, und es geht hier immer! um einen Gerichtstag. Wir lesen z.B. in 2. Petr. 3, 10: »Der Tag des Herrn aber wird eintreffen wie ein Dieb; an dem werden die Himmel mit Getöse vergehen; die Elemente aber werden aufgelöst und in Glut vergehen samt der Erde und den Werken, die auf ihr gefunden werden.« Der erste Wochetag kann hier nicht gut gemeint sein, denn der kommt nicht wie ein Dieb, sondern mit leidlich absehbarer Regelmäßigkeit. Auch wird niemand ernsthaft behaupten wollen, daß solches »Feuerwerk«, wie hier beschrieben, wöchentlich stattfindet. Ebenso gehört Jes. 2, 12 ff in diesen Zusammenhang, wo der Tag Jahwehs als ein Gerichtstag beschrieben wird — und nicht als Feiertag. In Amos 5, 18 — 22 wird der Gerichtscharakter des Tages Jahwehs betont und sogar ausdrücklich davor gewarnt, diesen Tag als Festtag zu betrachten: »Oh, die verlangenden den Tag Jahwehs! Warum ist Euch dies Verlangen nach dem Tag Jahwehs? Er ist Finsternis und nicht Licht. … Ich hasse, ich verwerfe Eure Feste.« In 1.Kor.1, 7f, wird der »Tag des Herrn« in unmittelbaren Zusammenhang gebracht mit der Enthüllung unseres Herrn Jesus; die Korinther sollen an diesem Tage Unbeschuldbare, Untadelige sein. Würde man hier den »Tag des Herrn« als ersten Wochentag ansehen, ergäbe sich die abwegige Aussage, daß die Korinther nur sonntags untadelig sein sollten, was viele »Sonntags-Christen« sicherlich gern als Rechtfertigung und Beschreibung ihres Zustandes ansehen würden, was aber ganz bestimmt keine biblische Zielsetzung ist.
Also: Das ist nicht »meine Meinung«, sondern durchgängiges Zeugnis der Schrift. Auf die Idee, in den »Tag Jahwehs« einen Wochentag zu projizieren, kommt man nicht durch Schriftstudium, sondern durch das Studium theologischer Märchenbücher.

Zur Belegfrage:
Dies sind Blogkommentare und keine Dissertationen. Wenn Du Dich auf die Tempelzerstörung beziehst, komme ich auch nicht an und frage nach Primärquellen dafür, daß der Tempel auch tatsächlich zerstört wurde. Ein Mindestmaß an historischem Wissen sollte man gegenseitig voraussetzen dürfen. Das Vorhandensein nichtkatholischer Christen zu allen Zeiten rechne ich dazu. Warum die historische Quellenlage hier künstlich ausgedünnt ist, hatte ich ja schon erklärt. Geschichtsschreibung ist halt hauptsächlich ein Werkzeug der Mächtigen. Ich werde nicht weiter darauf eingehen.

Geier hat gesagt…

[Fortsetzung]

Zur Anerkenntnis von Nichtkatholiken durch die RKK:
Du erwartetst zum Beweis der Glaubwürdigkeit nichtkatholischer Christen, daß diese zu allen Zeiten eine homogene Lehre gehabt hätten. Gleichzeitig präsentierst Du aber Citate, die die Inkonsistenz der katholischen Lehre belegen. Wieso hat es im 15. Jh. keinesfalls Heil außerhalb der RKK gegeben, jetzt aber auf einmal nichtkatholische »Brüder im Herrn«? Sind die heutigen Vertreter des kath. Lehramtes Irrlehrer oder die damaligen?

Zu Denominationen:
Paulus verwehrt, am Beispiel der Korinther, daß sich Christen verschiedenen Lehrern bzw. Lehren zurechnen und damit nach diesen benennen. »Denomination« heißt nichts anderes als »Benennung«.

Zur Bibeltreue:
Du rechnest Dich zwar selbst als bibeltreu, akzeptierst aber das Lehramt, das haarsträubende außerbiblische Thesen vertritt. Bibeltreu heißt: Keine anderen Quellen als Jahweh (Ps. 87, 7). Jegliches Bibel-plus-irgendetwas-Konzept ist ein Verstoß gegen Offb. 22, 18 — ganz besonders dann, wenn dieses »irgendwas« das kath. Lehramt ist.

Zum Vergleich Geier / RKK:
Wie kommst Du zu der Ansicht, daß ich nur diejenigen als Christen betrachten würde, die meine Überzeugungen in allem teilen würden? Ich bin kein Hirte und ich äußere mich gar nicht zu Personen. Ich äußere mich zu Sach- bzw. Lehrfragen. Inwiefern das jemand auf sich selbst beziehen kann oder will und daraus Schlußfolgerungen für sein vorhandenes oder nichtvorhandenes Christsein oder sein Verhalten ableitet, ist eine Sache zwischen ihm und dem Heiligen Geist. Da häng’ ich mich nicht dazwischen.

Zum Vergleich RKK / Nationalsozialismus:
Du kannst in der RKK keine totalitäre oder in sich sündige Struktur erkennen? Eine centralistische Hierarchie, die auf eine Person zuläuft, ist zwangsläufig totalitär. Und größere strukturelle Sünde als die Verführung von Millionen Menschen zu Götzendienst und damit geistlichem Tod kann ich mir nur schwer vorstellen. Das kann man nicht mit noch so viel caritativer Arbeit aufwiegen, oder denkst Du so diesseitig, daß es Dir egal ist, wenn Menschen eine warme Suppe bekommen, aber im Götzendienst gefangen werden?

Das beste zum Schluß: Lieber Stef, auf der Sachebene bin ich durchaus mit Mixa einer Meinung, was die Mitschuld der 68er angeht. Ich kann in seinen Äußerungen (ich habe freilich nur die Pressemeldungen grob überflogen) an dieser Stelle nichts grundsätzlich falsches finden, wobei ich mal dahinstehen lasse, ob es nun unbedingt weise ist, so etwas ausgerechnet in der derzeitigen Situation zu äußern.

Anonym hat gesagt…

@geier, ich finde Deine Aussage obermegapeinlich, dass Du die Aussage des Bischof Mixa unterstreichst und unterschreibst. Das ist eine Verhöhnung der Opfer!!! Du bist Dir bewußt, dass Du mit dieser Aussage Täterpolitik betreibst! tztztz!!!

Geier hat gesagt…

Oh, hier liest ja tatsächlich noch jemand mit.

>> Anonym:
Nein, das denke ich nicht. Die Realität ist einfach mitunter vielschichtig. Mit hundertprozentiger Sicherheit ist das (oder der?) Zölibat hauptsächlich Schuld an diesen Perversionen. Aber auch das gesamtgesellschaftliche Klima infolge der sexuellen Revolution ist ein begünstigender Faktor. Das muß man einfach feststellen und sagen dürfen. Es gehört zum Gesamtbild dazu. Ob Mixa das nun vielleicht nur instrumentalisiert, um von der Hauptursache abzulenken, darüber soll Gott richten. (Im übrigen, und das habe ich Stef bisher ja erspart, kommt die RKK durchaus in der Bibel vor, nämlich in einer prophetischen Warnung vor dem Zölibat, das hier als »Dämonenlehre« bezeichnet wird: 1. Tim. 4, 1 — 3.

Daß ich in dieser Hinsicht keine Täterpolitik betreibe, kannst Du hier nachlesen oder im zweiten Teil dieses Artikels.

Anonym hat gesagt…

@ geier, dass Siegel G-ttes ist Wahrheit, unterlassen wir Hilfeleistungen gegenüber den Opfern, gehören wir zum Täterpackt, und öffnen damit den Täter/n/Dämonen Tür und Tor. Das Übel muß an der Wurzel gepackt werden und darf nicht länger schöngeredet werden. Jedenfalls kommt es mir bei Dir so rüber, Geier!

tape hat gesagt…

##Das Übel muß an der Wurzel gepackt werden...ää

Genau das hat Geier doch getan, lieber Anonym.

Das Wesenhafte, also den Kern aller Dinge, finden wir nur (und immer) in der Bibel, wenn wir diese Wahrheiten auch oftmals unter Mühen und Kämpfen erarbeiten müssen (vielfach gibt es der Herr den Seinen aber auch im Schlaf).

Und der Zölibat oder die erzwungene Ehelosigkeit ist sicher eine, wenn nicht die Wurzel dieser üblen Erscheinungen in der RKK. (die allgemein verbreitete, heutige Übersexualisierung der Gesellschaft ist aber u.a. ein Produkt der 68er(nicht nur, klar, so allmächtig sind die 68er auch wieder nicht). Wenn dir aber mal die frühen politischen Schriften von V. Beck von den Grünen vor die Augen kommen, der ganz offen schrieb, dass die Homosexualisierung der Gesellschaft ein erster Schritt zur Legalisierung der Pädophilie darstellt, dann siehst du das Ganze vll. mit anderen Augen, aber das nur nebenbei.)

In 1.Kor.7:7 wird die freiwillige Ehelosigkeit als das beschrieben, was sie ist: ein Charisma, eine Gnadengabe also:

Ich wünsche aber, alle Menschen wären wie ich; doch jeder hat seine eigene Gnadengabe* von Gott, der eine so, der andere so.

*griech. charisma; d. h. einfach "Gabe" oder "Geschenk"; im NT ist meist eine Gabe Gottes bzw. des Geistes gemeint/Elb.

Und da wir so wissen, woher und von wem wir unsere jeweiligen Gaben bekommen haben, sollen wir diese auch gewissenhaft und treu zur Auferbauung der Herausgerufenen einsetzen.

Jak 1,17 Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei dem keine Veränderung ist noch eines Wechsels Schatten.

1Petr 4,10 Wie jeder eine Gnadengabe empfangen hat, so dient damit einander als gute Verwalter der verschiedenartigen Gnade Gottes!

Eph.4,12-14 ...zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Auferbauung des Leibes Christi,

13 bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zur vollen Mannesreife, zum Maß der vollen Reife Christi.

14 Denn wir sollen nicht mehr Unmündige sein, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch die Betrügerei der Menschen, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum.

Zwei Dinge noch:

erstens: niemand hier wird oder will offensichtliche Mißstände schönreden, oder hat das je getan,

aber zweitens: obgleich die RKK in vielen Dingen zu kritisieren ist, stelle ich fest, dass, wenn atheistische, linke, lügnerische Drecksblätter (sorry Bento) wie der Spiegel anfangen den Papst in vollkommen unsachgemäßer Form wegen allem und jedem zu kritisieren (Kondome, Aids, Afrika ist da ein schönes Beispiel), dann werde sogar ich zum Papstverteidiger, nicht grundsätzlich, sondern in der jeweiligen Sache. Der Spiegel ist in dieser Hinsicht einfach unredlich und meistens auch rein intellektuell eine Frechheit.

Grüße
tape

Bento hat gesagt…

hallo Tape,

deine Beiträge sind sehr hilfreich, danke dafür!

Was den Spiegel betrifft, da brauchst du dich wirklich nicht zu entschuldigen, es ist wirklich schlimm auf welchem Niveau dort oft journalisiert und Meinungsbildung betrieben wird!
Allerdings bietet die neueste Ausgabe als Titelgeschichte (!) eine wohl recht lesbare Abhandlung zum Thema Sünde. Ich habe den Artikel noch nicht selber gelesen, habe aber schon recht positives feedback gehört.

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass wir für Fehlentwicklungen und Mißstände niemals gesellschaftliche Zustände verantwortlich machen können, sie mögen katalysierend beitragen, die Ursache ist aber stets im Verlassen der Grundlage des Wortes zu suchen. In diesem Fall ist das verordnete Zölibat wohl - neben der allgemeinen Weltzugewandtheit der "Geistlichen" und damit verbundenen Verstrickung in alles Sündhafte - als die Wurzel des Übels zu sehen.

Segen

tape hat gesagt…

Danke für die freundliche Antwort und den Segen.

Das "sorry Bento" bezog sich auf die Benutzung eines Schimpfworts in deinem Blog.

Kol.2, 8 Jetzt aber legt auch ihr das alles ab: Zorn, Wut, Bosheit, Lästerung, schändliches Reden aus eurem Mund.

Wir bzw. ich sollte das unterlassen, schon gar nicht bewußt mit einem voranstehendem "sorry". Ich hätte auch "miese Blätter" schreiben können. Nun, immerhin benutzt Paulus das Wort auch einmal, aber in einem selbstbezogenem/selbstkritischen Zusammenhang, nicht um andere/s zu tadeln:

Phil 3,8 ja wirklich, ich halte auch alles für Verlust um der unübertrefflichen Größe der Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, willen, um dessentwillen ich alles eingebüßt habe und es für Dreck halte, damit ich Christus gewinne

Bei uns soll es ja so sein:

Daher ziehet an als Auserwählte Gottes, Heilige und Geliebte: innigstes Mitleid, Güte, Demut, Sanftmut, Geduld;

einander ertragend, und euch gegenseitig Gnade [erweis]end, wenn jemand gegen jemand [anders einen] Tadel hat. Wie der Herr euch Gnade [erweis]t, so [tut] auch ihr [es].

Über dies alles aber [ziehet] die Liebe [an], die [das] Band der Vollkommenheit ist.

Und der Friede Christi sei [der] Schiedsrichter in euren Herzen, wozu ihr ja in einem Körper berufen wurdet, und seid dankbar [dafür]! (Kol.3,12-15)

Nun, es ist ein wachstümlicher Prozess dahin. Besonders bei weltlichen/politischen Themen bin ich oft noch sehr unduldsam.

Grüße
tape

tape hat gesagt…

Hallo Anonym,

ich sehe gerade, dass Wegbegleiter auf seinem Blog auch das Thema Mixxa, Volker Beck usw angesprochen hat. Hab es selbst noch nicht gelesen, aber hier schon mal der link:

wegbegleiter.wordpress.com/2010/02/18/dissonanzen-mixa-beck-und-die-sexuelle-revolution/

(ursprünglich hatte ich dieses posting im falschen thread veröffentlicht, daher hier noch mal)

Stef hat gesagt…

@Geier:
Kleine Blogfastenunterbrechung, aber nur um mich kurz zu korrigieren bzw. räzisieren:
Du hast Recht, dass die meisten Stellen im AT und NT mit dem Begriff "Tag des Herrn" den Gerichtstag Gottes meinen.
Es gibt jedoch m.E. (zumindest) eine Ausnahme (und das sehen m.W. tatsächlich alle mir bekannten Bibelkommentatoren so) und die ist in Off 1,10: "Am Tag des Herrn wurde ich vom Geist ergriffen und hörte hinter mir eine Stimme, laut wie eine Posaune.".
Bekanntlich hat die Offenbarung der Apostel Johannes geschrieben (wobei das heute wieder einige bestreiten) und zwar relativ spät vermutlich so um 95n. Chr.. Und zu dieser Zeit war der Begriff "Tag des Herrn" in christlichen Kreisen bereits ein feststehender Begriff für den "Auferstehungstag", dem späteren "Sonntag".

Geier hat gesagt…

Wenn ich sage alle, dann meine ich alle und nicht die meisten. Wenn Du mal Offb. 1 in einer anständigen Übersetzung liest, wirst Du feststellen, daß dort steht, daß Johannes im Geist in den zukünftigen »Tag des Herrn« versetzt wird — also in jenen Gerichtstag, von dem er ja dann auch berichtet. Erstens geht das aus dem unmittelbaren Kontext hervor, zweitens wäre es eine absolute Vergewaltigung des Wortes Gottes, zu behaupten, daß Gott in Offb. 1, 10 auf einmal mit diesem Begriff etwas anderes meinen würde als in der ganzen vorangegangenen Bibel. Mit so einer Behauptung würde man ja unterstellen, daß Gott uns aufs Glatteis führen wollte. Das ist absurd. Daß der Begriff »Tag des Herrn« von den damaligen Christen in einem anderen Sinn gebraucht worden wäre als in dem Sinn, den die ganze Bibel bis dahin bezeugt, ist genauso absurd und Propaganda ohne Substanz.

Ansonsten mache ich mir Sorgen um Dich. Kann man ein Fasten einfach so unterbrechen? Das ist ja so, als würde jemand immer zwischen den Mahlzeiten fasten.

Bento hat gesagt…

tape - war mir schon klar, doch gewisse Mißstände dürfen m.E. auch eine grobe Benennung erfahren - Jesus hat das vorgemacht.
Deine Selbstreflexion ist sehr beachtlich!

Zum Thema Zölibat:
Da wir hier so überaus engagiert unsere Liebe zum Wort bezeugen, sei der Vollständigkeit halber noch angemerkt, dass wir nicht nur eine klare Aussage haben, dass ein Verbot der Ehe eine Irrlehre ist, worauf Geier zutreffend hinweist, sondern es sogar ein GEBOT der Ehe für solche gibt, die für die Gemeinde Verantwortung tragen:

1Ti 3:2 Der Aufseher (griech. episkopos = Bischof) nun muß untadelig sein, eines Weibes Mann, nüchtern, besonnen, sittsam, gastfrei, lehrfähig;
1Ti 3:12 Die Diener (diaconos) seien eines Weibes Mann, die ihren Kindern und den eigenen Häusern wohl vorstehen;

Es handelt sich also hier um eine eindeutige Mißachtung der neutestamentlichen Ordnung für die Gemeinde.

Bento hat gesagt…

ps - interessant der Unterschied:
Beim Bischof (Ältesten) handelt es sich um ein MUSS - beim Diakon um eine Empfehlung!

bee hat gesagt…

Nun, dass ist deine Interpretation, Bento, dort steht einer Frau. Nicht von mehreren Frauen, wie in Griechenland, dem Vorderen Orient und Kleinasien recht üblich. Die Ehelosigkeit von Priester hat auch eine Wurzel im Judentum, dort war den Priestern u.a. der Sex vor dem Tempeldienst verboten. Da es üblich ist, dass die katholischen Priester die Messe täglich gelesen, wäre eine Frau wahrscheinlich nicht besonders glücklich, wenn ihr Mann Priester wird.
Empfehle gerne T. Marshalls 'The Crucified Rabbi', er hat auch einen ziemlich coolen Blog http://cantuar.blogspot.com
Dann hat es auch was mit der Zeichenhaftigkeit zu tun. Die eheliche Verbindung ist u.a.ein Abbild für die Liebe Gottes zu seiner Kirche, dieses Abbild ist nicht mehr nötig, wenn dies Liebe im Himmel vollendet ist. Daher hat es eine gewisse Logik, dass Leute, die sich besonders dem Dienst für das Reich Gottes weihen, in diesem Punkt sich vom Abbild abwenden und sich ganz Gott zuwenden. Genaugenommen ist es keine Ehelosigkeit sondern nur eine andere Art der Ehe. Daher wird auch oft der Begriff Sponsa Agni verwendet und zwar nicht nur für weibliche Ordensmitglieder.
Die Ablehnung des Zölibats, der übrigens auch von orthodoxen Bischöfen verbindlich gelebt wird, hat wahrscheinlich eher den Grund, dass viele Leute einfach glauben, man könne in keiner Weise keusch leben oder Mann könne grundsätzlich seinen Trieb nicht kontrollieren.
Der Vorwurf, dass der Zölibat zwangsläufig zu Übergriffen auf Kinder oder Schwächere führt, ist statistischer Unfug. Wenigstens in den USA ist das Risiko an einer öffentlichen Schule Opfer eines Sexualdelikts zu werden ca. 100mal höher als Opfer eines Übergriffs durch einen Priester zu werden.
http://bigjournalism.com/jhudnall/2010/02/13/the-child-molester-scandal-that-wasnt/#more-23122
Bei uns in der Stadt war es im Jahr 1978 übrigens auch ein verheirater Lehrer, der seinen Lieblingschülern ganz besondere Lektionen erteilte. Allerdings schaffte es damals dieser Skandal grade mal auf die Lokalseite der Zeitung in der Rubrik 'Die Polizei bittet um Ihre Hilfe'. Kein Aufschrei der überregionalen Presse, keine Statments von Politikern... und nun, Mixa hat nicht ganz unrecht mit seiner Aussage, irgendwie waren damals nicht wenige der Meinung, dass sonn bisschen ausprobieren, zeigen und anfassen, wäre ja ganz normal, dass würde man bei den Naturvölkern (wer immer diese Völker sind) ja auch mit den Kindern machen und das wäre quasi Aufklärungsunterricht. Die Eltern einer der Hauptbetroffenen wurde sogar unterstellt, verklemmte Spießer zu sein, weil sie drei Kinder für die Zeit der Ermittlungen von der städtischen Schule nahmen. Ach und Lolita lief damals unter dem Label Liebesroman, nicht als Schilderung einer abartigen Männerphantasie.

Bento hat gesagt…

Bee!
du hast wirklich gefehlt hier - wo warst du nur die ganze Zeit?
machst du nun die "Wachablösung" für Stef? ;-))

soso, "meine Interpretation"...
ich bin beeindruckt von dieser Scharfsinnigkeit: Ja, da steht tatsächlich EINER Frau!
Und warum heißt das dann auf katholisch KEINER Frau?
Nee, so einfach geht das nicht, denn man beachte z.B. die Schlußfolgerung in V.5:

"wenn aber jemand dem eigenen Hause nicht vorzustehen weiß, wie wird er die Versammlung Gottes besorgen?"

gute Frage - oder? Und da gehört eben auch die Erfahrung und Bewährung in der Erziehung der eigenen Kinder dazu uswusw.

Da liegt doch der Schluß nahe, dass hier (besonders auch mit Blick auf 1.Tim,4) die Schrift gemäss der Lehre der RKK ausgelegt werden soll, anstatt umgekehrt! Für derartige "theologische Blindheit" bringe ich ja noch ein gewisses Verständnis auf, bin ich ihr doch selber oft genug erlegen, gänzliches Unverständnis habe ich jedoch mit Argumentationen, die für Mißstände innerhalb der Gemeinde, Vergleiche mit der Welt heranziehen, da gäbt es schließlich auch verheiratete und unverheiratete Kinderschänder und wenn man das dann noch mit Prozenten hochrechet, zeigt sich, dass es ja Vergleichsweise harmlos ist...
HAAAALLOO - geht´s noch??

ich muß mir jetzt erstmal nen Beruhigungstee kochen - mal sehn, ob ich dazu noch was sage...

Philip hat gesagt…

@Anonym:
Bist du selbst von der Geschichte betroffen oder in anderer Form persönlich verletzt worden?
Dich scheint die Sache mit dem Missbrauch schon sehr mitzunehmen.

Bento hat gesagt…

so, nun geht´s wieder...
gehen wir mal - wie sich das gehört - von der besten Absicht der Kommentatoren aus!
(btw - das Thema ist hier nach wie vor die Liebe zum Wort und nicht die RKK!)

was genau willst du uns also sagen?

Du bringst z.B. den Begriff "Zeichenhaftigkeit" in Bezug auf die Ehe.
Ich nehme an, du beziehst dich auf Eph.5, wo Paulus das Geheimnis der Einswerdung von Mann und Frau auf die Gemeinde bezieht? Nun, damit ist keinesfalls etwas Zeichenhaftes gemeint, sondern in beiden Fällen etwas sehr Reales! Es bestätigt letztlich auch die Aussage in Tim.3, dass jemand, der im einen (sichtbare Ehe) nicht bewährt ist, im anderen (Leib des Christus) wohl kaum ein Vorbild sein kann.
Zudem hinkt der Vergleich auch auf dem anderen Bein, denn die "Braut Christi" ist die Gemeinde in ihrer Gesamtheit, nicht etwa nur die Ältesten!!

Was die "Ablehnung des Zölibats" betrifft, da schließe ich mich den Ausführungen von Tape von 13.04 an, indem er sehr deutlich den Unterschied der freiwilligen Ehelosigkeit, die jmd. als eine Gabe lebt, dem autoritär verordneten Zölibat gegenüber stellt - beides schließt einander aus.

Den sexuellen Trieb (mag er auch enormen Einfluß haben) grundsätzlich "herauszunehmen" und einer "Einzelbehandlung" im geistlichen Leben zukommen zu lassen, halte ich ohnehin für gefährlichen Unsinn. Er ist Teil unserer menschlichen Natur. Nur durch den Wandel im Geist, werden wir die sündigen Gelüste des Fleisches nicht vollbringen. Es bringt also gar nix diese Gelüste einzeln zu "bekämpfen" oder zu "kontrollieren", sondern sie werden sich bei einem geistlich gesinnten Menschen ohnehin unterordnen. Darum ist eine Bewährung in diesen "sichtbaren" Dingen so wichtig, BEVOR jemand in der Gemeinde für den geistlichen Wandel dort einen Hirtendienst übernehmen kann.

1Ti 3:10 "Laß diese aber zuerst erprobt werden, dann laß sie dienen, wenn sie untadelig sind."

Geier hat gesagt…

Bento hat gesagt: »… das Thema ist hier nach wie vor die Liebe zum Wort… «

Ja, das finde ich auch schade, daß die Aussage »Liebe zum Wort ist Liebe zu Christus!« hier ein bißchen untergegangen ist. (Obwohl andererseits: Die Frage, ob nun unsere Quelle ausschließlich das Wort sein sollte oder das Wort plus das Lehramt, hängt damit zumindest auch zusammen.)

Aber anmerken wollte ich doch noch, daß es immer wieder die Tendenz gibt, die Liebe zum Wort und die Liebe zu Christus gegenüberzustellen (um nicht zu sagen: gegeneinander auszuspielen) indem jeder, der das Wort ernster nimmt als man selbst, als gesetzlich, pharisäerhaft und damit als lieblos hingestellt wird.
Aber da Christus selbst das Wort Gottes ist (Offb. 19, 13; Joh. 1, 14) ist eben Liebe zu Christus Liebe zum Wort, oder auch: Liebe zum Wort Liebe zu Christus.

bee hat gesagt…

Ja, genau ich hab noch gefehlt.
Ich verlange jedoch nicht, dass Du bereifst was Sakramente (u.a. auch zeichenhaft) sind.
Ich werd das hier auch nicht auswalzen. Nur ganz kurz es gibt kein Zwangszölibat. Protestantische Gemeinschaften haben nicht nur kein Zöibat, sie haben keine Priester und keine oder kaum sakramentales Leben in ihren Gemeinden. Was wohl der Grund dafür ist, das Priestertum nur im Hinblick auf die Gemeindeleitung gesehen wird. Alle anderen Aspekte fallen weg. Das ist schade.
Wer hier etwas diffenzierter Betrachtungen anstellen möchte, kann sich ja selber informieren. Es gibt tonnenweise apologetische Literatur, die meist von Convertiten geschrieben wurde.

Bento hat gesagt…

bee,
schön, dass du nicht von mir verlangst, dass ich es begreife! :-)

Sakrament ist von der Wortbedeutung her etwas heiliges (abgesondert), unantastbares, in der orthodoxen Kirche werden sie als Mysterium bezeichnet. Mystisch ist etwas Geheimnisvolles und damit etwas Verborgenes = Okkultes.
Sowas haben alle Religionen gemeinsam - denn ihre Kraft beruht auf verborgenen, meist nicht nachvollziehbaren Lehren und Geheimwissen, in das nur ihre Priester in Gänze eingeweiht werden und somit ihre unverzichtbare Machtposition gesichert bleibt.

Wie anders ist da das Evangelium!
Es ist die Botschaft, die nur dem Ungläubigen verborgen bleibt - uns aber, die wir glauben, ist sie Offenbarung.

"Denn es ist nichts verborgen, außer damit es offenbar gemacht werde, noch gibt es etwas Geheimes, sondern auf daß es ans Licht komme. (Mar 4:22)

Dafür ist der Geist Gottes auf alle Gotteskinder der herausgerufenen Gemeinde ausgegossen, was uns vom Fluch eines gesonderten Priesterdienstes befreit hat, da wir nun durch Jesus als EINZIGEN Mittler und durch Sein Blut gereinigt, selber freimütig in das Allerheiligste eintreten dürfen.

2Ko 2:14 "Gott aber sei Dank, der uns allezeit im Triumphzuge umherführt in Christo und den Geruch seiner Erkenntnis an jedem Ort durch uns offenbart!"

Ich fürchte, man braucht wirklich tonnenweise ausserbiblische Literatur (aoplogetik = Rechtfertigung einer Lehre oder Weltanschauung) um diese offenbare Wahrheit zuzuschütten und in ihr Gegenteil zu verkehren!

Segen

Geier hat gesagt…

Das war ja ein super Schlußwort, Bento!

bee hat gesagt…

Nee, Bento, das was Du schreibst erklärt den Begriff nicht richtig.
Dass der Priesterstand ein Fluch sein soll, darauf gehe ich garnicht erst ein. Ich befürchte deine Ausführungen dazu werden ähnlich fantastisch sein, wie zu den Sakramenten.
Und wie schon erwähnt, sind es Convertiten, meist aus den urprotestantischen USA, die den größten Teil der katholsichen Apologetik schreiben. Wenn alles so biblisch, einfach und schlüssig im Protestantismus ist, wie kommt es dann, dass grade protestantische Professoren, Theologen und Pfarrer zu Autoren katholischer Verteidigungsschriften werden?
Was treibt einen wie Francis J. Beckwith ein Buch wie Return to Rome zu schreiben, wenn Rom doch so unbiblische Lehren verbreitet.

Bento hat gesagt…

..na mal abwarten, ob das der Schlußpunkt war...

jedenfalls hat Dirk am 13. um 11:51 seine prophetische Bagabung bewiesen und wir haben hier einen Kommentar-Rekord auf diesem Blog aufgestellt - vielen herzlichen Dank an alle Diskutanten!

Ursprünglich ging es ja um eine Aussage und meinen Kommentar bei Reinhard Bonnke. Reinhard hat sich dazu heute bei mir gemeldet. Ich habe dem Post auch einen Nachtrag angefügt.

Der "große" weltweit bekannte Evangelist nimmt Korrektur von einem kleinen Blogger an - wenn diese Geisteshaltung mal Schule machen würde!..
:-)

Segen

Bento hat gesagt…

ach - hab ich´s doch geahnt.. ;-)

bee, warum die Anhänger verschiedener Ismen (in diesem Fall Protestantismus und Katholizismus) gelegentlich das Lager wechseln und plötzlich den Ismus der "anderen Seite vom Gartenzaun" (wie du dich gerne auszudrücken pflegst) rechtfertigend vertreten, ist mir auch ein Rätsel...

Ich bin ohnehin gegen jegliche Lagerbildung und ein abgestecktes Terrain innerhalb des Reiches Gottes:
"Denn er ist unser Friede, der aus beiden eines gemacht und abgebrochen hat die Zwischenwand der Umzäunung.." (Eph.22,14)

das bezieht sich hier zwar auf Israel und die Nationen, aber ich sehe einfach keinen Grund, nun erneut Zäune zu errichten, für deren Beseitigung Christus sein Blut gelassen hat.

Segen

Stef hat gesagt…

@Geier:
Nochmals eine Blogfastenunterbrechung. Diesmal um mich zu entschuldigen. Das habe ich nämlich Dir gegenüber noch nicht explizit getan. Dies möchte ich hiermit nachholen. Also, entschuldige, dass ich in einigen Kommentaren teilweise zu scharf formuliert habe oder auch provokativ. Mir ging es eigentlich ursprünglich tatsächlich nur darum aus meiner Sicht falsche Darstellungen bzgl. der kath. Lehre bzw. der Kirchengeschichte richtig zustellen und Unplausibilitäten in Deiner Argumentation anzusprechen. Leider bin ich dann tatsächlich an einigen Stellen zu persönlich geworden. Sorry nochmal.

Anonym hat gesagt…

@philip alias Bento, als ich Philip anklickte wurde ich auf Bento weitergeleitet, aber um auf Deinen Kommentar zu anworten, gebe ich Dir folgenden Rat, wer den Missbrauch abschaffen will, muß sich um die zugrundeliegende Ideologie und deren Milieu kümmern.

frohebotschaft hat gesagt…

@Anonym:

Der Philip von da oben bin ich. Nur bin ich manchmal zu faul, mich extra bei meinem Blog anzumelden, um anderswo einen Kommentar zu hinterlassen. Außerdem mag ich es nicht, wenn ich mit "frohebotschaft" angeredet werde. Das ist der Name meines Blogs und nicht mein Name oder ein Pseudonym, unter dem ich schreibe.

Also Bento und ich sind sicher zwei verschiedene Personen.

Zu deinem Kommentar:
--- Zitat ---
wer den Missbrauch abschaffen will, muß sich um die zugrundeliegende Ideologie und deren Milieu kümmern.
--- Zitat Ende ---

Eigentlich war das nicht die Antwort auf meine Frage. Aber ich denke nicht, dass Triebtäter ihre Taten aufgrund einer "zugrundeliegenden Ideologie" begehen. Sie handeln aufgrund ihres Triebes, manchmal sogar in vollem Bewusstsein, dass ihre Tat Unrecht ist.

Wenn es eine Ideologie gibt, die Missbrauch begünstigt, dann ist es wohl eine, die sagt, dass da nichts dabei ist, Kinder zu f***en. So wird den Tätern das Unrechtsbewusstsein genommen.

Zum Schluss noch ein gut gemeinter Rat:
Es ist einfach gegen etwas zu sein. Aber Lass' dich nicht durch Wut und Hass leiten, sondern trete für das ein, was du liebst und wofür du dich begeisterst. Andernfalls nimmt deine Seele schaden und das möchte ich dir nicht wünschen.

Anonym hat gesagt…

@"frohebotschaft" Du bist ein Mensch, der Menschen diskriminiert, die nicht an die Kirche sondern an Gott glauben.

Du sagst:Aber Lass' dich nicht durch Wut und Hass leiten, sondern trete für das ein, was du liebst und wofür du dich begeisterst. Andernfalls nimmt deine Seele schaden und das möchte ich dir nicht wünschen.

Du versuchst Dir mit diesen haltlosen Äußerungen Macht über andere Mitmenschen zu verschaffen. Das ist unseriös, skurpellos und fanatisch.

Das Blut, das die Kirche im Namen Gottes vergossen hat, ist reicher als das, was mancher Diktator vergossen hat.

Meine Glaubensgrundästze werden erschüttert, aber hoffentlich wird mein Glaube dadurch erwachsen!

Philip hat gesagt…

Oha, krasse Vorwürfe!

Es war nur ein Ratschlag. Du machst auf mich einen verbitterten Eindruck und da würde ich gerne helfen, dich davon zu befreien. Natürlich kann ich mich auch in meiner Einschätzung täuschen, denn ich kenne dich nicht.

Ich wünsche dir, dass der Friede Gottes dein Herz bewahren möge.

Philip

Anonym hat gesagt…

@Philip alias"frohebotschaft", alias bento, ich gebe nur das zurück, womit Du angefangen hast und versuche Licht ins Dunkle zu bringen. Ich bin der Wahrheit und meiner inneren Stimme dazu verpflichtet auch dafür öffentlich einzutreten. Ich glaube Du brauchst Hilfestellung bei der Frage nach Gottesglauben. Um Dein Seelenheil nicht zu gefährden solltest Du lieber eine "Diskussion" mit einem Priester im Beichtstuhl führen. Der wird Dir sicher die richtigen Ratschläge geben und keine Fragen offen lassen. Hilfestellung leistet dir dein eigenes Denken, die Konsequenzen solltest du möglicherweise mit deinem Gewissen vereinbaren können.
Gruß von kritischer Gläubiger der Dir das nur ans Herz legen kann!

bee hat gesagt…

Bento, auch wenn Du dich mit Händen und Füßen dagegen wehrst, die Nondenominationalismus ist auch eine Denonimation mit Ismus dahinter. Nur halt eine relativ junger und die Thesen, die Du auf deinem Blog vertrittst sind aus disem Ismus geboren, ob Du das nun hören magst oder nicht. Der Anspruch jetzt endlich nach 2000 Jahren alle menschliche Tradition hinter sich zu lassen und wirklich nur das reine und unverfälschte Evangelium als Funderment zu lehren ist, mag gut klingen, ist aber nichts weiter als eine Sprechblase, denn - wenn man mal genau hinguckt- ist grade dieser Ismus eine Anpassung an das postmoderne Lebensgefühl der westlichen Industriegesellschaften. Der absolute Vorrang der persönlichen Gotteserfahrung und des individuellen Schriftverständnisses in diesem Ismus sind nicht aus der Bibel begründbar, jedoch sehr viel kompatibeler mit der fortgeschrittenen Individualisierung und Vereinzelung des Menschens in unseren Sozialstrukturen als die traditionellen Konzepte von Glaubensgemeinschaften. Zwar wachsen in den USA sogenannte Seeker Churches oft rasant, weil sie nicht mit der Alltagsmentalität und Alltagsphilosophie der Masse kollidieren, sie können jedoch nur in den seltensten Fällen eine wirklich tiefe Bindung an die Gemeinschaft und an den Glauben vermitteln. Das ist keine Analyse eines Außenstehenden, sondern Punkte, die ich von Leuten habe, die aktiv in solchen Bewegungen tätig sind.
Wenn Du mich fragst, ist die Blüte dieses Ismus schon überschritten und wir werden in den nächsten Jahren hier Auflösungserscheinungen und Sektenbildungen sehen, die wahrscheinlich wenig von den Idealen der Anfänge in sich tragen werden.

Bento hat gesagt…

@ anonym
kannst du bitte sofort mit diesem anonymen Unsinn hier aufhören - für sowas ist mein blog nicht gedacht! Danke

@ Bee,
ok du hast mich überzeugt, ich geh morgen und meld mich bei der RKK an - meinste die nehmen mich? ;-)

Die Thesen, die ich hier auf meinem Blog vertrete, sind mitnichten aus einem "Ismus" geboren, sondern aus meiner Liebe zum Herrn und zu seinem Wort!

Danke, dass du dir soviel Mühe machst, einem Schiffbrüchigen, der sich an einem einzigen Balken festhaltend auf dem offenen Meer rumtreibt, einen Rettungsring des stolzen Luxusliners "allein seligmachende Kirche" zuzuwerfen - aber ich halte mich lieber an dem einen Balken fest, an dem Jesus für mich gestorben ist - das ist bedeutend sicherer!

Segen

Anonym hat gesagt…

Bento ich zähl mich eher zu den Realist, die muß es auch geben ;-)))

bee hat gesagt…

Oh Hah! Der Podcast hat Dich echt angefressen, oder?

Bento hat gesagt…

nö, ich fand den eher amüsant und an Überheblichkeit kaum zu toppen...

"einzelne selbstgebastelte Floße treiben auf dem offenen Meer herum" - echt ein Brüller! Deshalb hab ich es jetzt nochmal auf den einen Balken reduziert, damit die Krassität dieses Vergleichs mal richtig schön rauskommt.

Die verehrten Reliquien des Kreuzes in der RKK ergeben zusammen bestimmt genug Holz für ein richtig klasse Clubschiff... :-D

(wollte mir Ironie eigentl. abgewöhnen, aber irgendwie klappt das bei dir nicht...)

Geier hat gesagt…

Tröste Dich Bento, wenn es um Götzendienst geht, darf man ironisch werden, soviel ich weiß: 1. Kön. 18, 27

Bento hat gesagt…

Ja, diese Begebenheit ist wirklich starker Tobback und V.27 ist in der Tat Verspottung der Götzen - danke, jetzt ist mein Gewissen wieder beruhigt!

Allerdings zeigt die Erfahrung, dass die meißten sowas in der Weise persönlich nehmen, man wolle ihnen die Ernsthaftigkeit ihres Glaubens absprechen, dabei geht es doch darum, davor zu bewahren, dass sie hinunter geführt und geschlachtet werden V.40

Geier hat gesagt…

Tja, da mußt Du Dich wohl zwischen Beliebtheit und Rechtschaffenheit entscheiden. Klar, wenn Du die Notbremse ziehst, kommt erst einmal der Schaffner und will Dir eine Ordnungsstrafe verpassen. Daß ein gewöhnlicher Passagier die Notbremse zurecht zieht, kann der sich gar nicht vorstellen, denn erstens ist in zwanzig Dienstjahren noch nie was passiert und zweitens gibt es ja vorn die Profis im Triebwagen, die schon alles richtig machen werden.

Was die »Ernsthaftigkeit des Glaubens« angeht, würde ich die auch nicht absprechen, die wird ja in Vers 28 ganz klar deutlich. Aber irgendwie — so ernsthaft der auch war — war es wohl nicht so der rettende Glaube.

Anonym hat gesagt…

@Bento...ich will lieber mit einem aufrichtigen Türken, als mit einem falschen Christen zu tun haben. Das bezieht sich nicht auf dich, sondern auf das Thema Missbrauch.

bee hat gesagt…

Tja, weißt Du Bento, Du und Geier, ihr könnt euch gegenseitig gerne weiterhin öffentlich für eure ganz offensichtlichen Wissenslücken in Geschichte und Theologie im Allgemeinen und katholischer Lehre im Besonderen beglückwünschen, wenn es euch Freude macht.
Es ändert nichts daran, dass unter anderen katholischen Bräuchen auch die Reliquienverehrung schon im Neuen Testament zu finden ist u.a. in der Apostelgeschichte und Markus. Reliquienverehrung ist eben nicht heidnisch und ein Verhalten, dass den Römern und Griechen als besonders widerwärtig und als eine Verstoß gegen die guten Sitten bzw. die heidnische Religion empfanden.
Meinet wegen könnt ihr Euch da gerne mit der heidnischen Sittenwächtern und Leuten, wie Julian dem Apostaten, verbrüdern.
Ich könnte jetzt einen langen Text darüber schreiben, warum Reliquen was mit dem Auferstehungsglauben zu tun haben, aber ich bin zum Einen unglaublich faul und zum Anderen hab ich versprochen, noch einiges an einem klassischen Gitarrenstück rumzuschrauben. Daher meine warme Einladung an alle, die sich mit Polemik nicht zufrieden geben, sich hiermit zu amüsieren:
Guckt Euch Bücher und Seite von Scott Hahn an.
Dr. Thomas Howard, leider nur englische Bücher
Dave Armstrong http://socrates58.blogspot.com/
Jimmy Akins
http://www.jimmyakin.org/
und Taylor Marshall
http://cantuar.blogspot.com/
ach... Steve Ray
http://www.catholic-convert.com und auf http://frjohnriccardo.libsyn.com

Bento hat gesagt…

@ anonym,
da bin ich mal deiner Meinung - mir ist ein aufrichtiger Mensch auch lieber als ein falscher!

@ bee
obwohl hier nicht die Lehren der RKK und der jeweils unterschiedl. Wissenstand über dieselbe das Thema ist:
Wovon redest du?
Hast du mal ne Stellenangabe(n)?

Geier hat gesagt…

bee hat gesagt: … ich bin zum Einen unglaublich faul …

Das glaub ich unbesehen und das erklärt auch einiges, denn:
»Der Faule ist weiser in seinen Augen als sieben, die verständig antworten.« (Spr. 26, 16) Faulheit ist halt eine Form von Hochmut. Ich mache gerade eine Bibelarbeit zu dem Thema. Sehr interessant.

bee hat gesagt…

@Geier: Meine Faulheit folgt eher ein ökonomisches Prinzipien. Wieso sollte ich Zeit damit verschwenden, Abhandlungen zu Themen zu schreiben, die im selben Medium schon für jeden zugänglich sind, zudem noch sehr viel ausführlicher sind, als es ein Post hier zulassen würde und mit allem was man von solchen Schriften erwartet wie z.B. Fußnoten, Bibliographie etc?
Ich könnte z.B. eine Abhandlung darüber schreiben wie philosophische Trends die Schriftauslegung des Protestantismus von der Reform bis zur Gegenwart beeinflussen. Aber wieso sollte ich eine Arbeit abliefern, die einigermaßen wissenschaftlich redlich ist, wenn ich es auf der Gegenseite mit platter Polemik zu tun habe und es schon ähnlich gelagerte Arbeiten im ausreichendem Umfang gibt? Grade wenn es um den z.B. um den Nominalismus in der Reformation geht.
@Bento: Versuchs als Einstieg mal mit der Apostelgeschichte 19.

Bento hat gesagt…

ohja - hatte schon befürchtet, dass nun die Schweißtücher des Paulus (V.12) herhalten müssen...
oder meinst du das angeblich "vom Himmel gefallene Bild der Artemis" (V.35), das den Leuten nicht geringen Erwerb (V.24) und Wohlstand (V.25) verschaffte, obwohl sie es mit ihren eigenen Händen gemacht hatten?! Das scheint mir der Realität der Reliquienverehrung in der RKK allerdings sehr viel näher zu kommen. Schließlich wurde uva. auf einem Konzil in ebendieser Stadt Ephesus, die kultische Verehrung einer Himmelskönigin (diesmal Maria, deren Bildnis ja überall in der RKK verehrt wird) per Dekret wieder eingeführt, ironischer Weise genau an dem Ort, wo für die Abschaffung eines solchen Götzendienstes Paulus 400 Jahre zuvor noch sein Leben riskierte...

Bee, was soll das bringen?
Wir können uns hier immer weiter mit "Nettigkeiten" bewerfen, die allesamt nur ein Beleg dafür sind, dass wir zwar an den einen Gott und einen Herrn Jesus glauben, die Einheit im Geist und durch den Geist (der allein es vermag unfehlbar dafür zu sorgen, dass Gläubige eines Sinnes sind, und nicht etwa ein nebenher eingeführtes, authoritäres, menschliches Lehramt sowas per Dekret verfügen kann) werden wir auf diesem Wege weder erreichen noch bewahren.

Segen

bee hat gesagt…

Knapp daneben ist auch vorbei Bento!
Ich denke, man kann es dir ca. Dreitrillionenmal sagen und Du wirst es trotzdem nicht schnallen: Deine Vorurteile in Bezug auf Kirchenlehre und Kirchenverfasstheit, hat so ziemlich Null mit dem zu tun wie es in Wirklichkeit ist. Ich lasse dich jedoch gerne in deinem persönlichen Phantasia-Land, da von Dir bisher noch nichts kam, aus dem man schließen könnte, dass Du dich ernsthaft mit Argumenten auseinander setzten magst. Das ist jedoch die Voraussetzung für Dialog, den Du - aus welchen Gründen auch immer- nicht wagst.
Meine Neigung auf die von dir aufgeführten angeblich unbiblischen Lehren einzugehen geht in einem Limes gegen Null je Höher die Zahl der Verdrehungen der Kirchenlehre in deinen Statments wird. Wie gesagt, argumentative Auseinandersetzungen im Dialog gerne, nur die immer wieder aufgewährmte Propagandaschlacht muss Du mit jemand anderem, jemandem mit mehr Geduld und Zeit führen-
Wer wissen möchte was die Kirche wirklich lehrt und warum es gute Gründe gibt katholisch zu sein, kann ja gerne einen Blick auf die o.g. Blogs und in die o.g. Bücher werfen. Die Autoren schreiben meist mit Hinblick auf die Traditionen (Baptisten, Pfingstbewegung, non-denominational oder Presbyterianischen)und sind daher sehr lesbar grade für Leute, die nicht mit katholischem Vokabular großgeworden sind.

bee hat gesagt…

Ach so kann sich überigens Dialog anhören:

http://cdn2.libsyn.com/stanastasia/CommonGround-Small.mp3?nvb=20100224185848&nva=20100225190848&t=0e304eea711ffd5eab217

Bento hat gesagt…

tja Bee - Bento ist offensichtlich völlig unbelehrbar und trifft ständig daneben...

seltsam nur, dass du auf alle Meine Aussagen nur pauschale und degradierende Antworten findest und keine einzige meiner Aussagen treffend und knapp widerlegen kannst - aber warum sich auch soviel Mühe machen, schließlich gibt es ja tonnenweise Material und Bücher und Blogs und Mp3 und und und...

ich möchte dich bitten, hier entweder nachvollziebare Argumente vorzubringen, oder die Kommentarfunktion nicht weiter für Polemik und Verweise auf Leute, die es angeblich besser wissen und besser machen, zu nutzen - danke.

Zum Thema - wenn es Paulus wichtig gewesen wäre, dass die Gemeinde Maria in irgend einer Form verehren sollte, wäre es doch "die Gelegenheit" gewesen, in Ephesus klar zu stellen, dass die eigentliche "Königin des Himmels" Maria ist!

bee hat gesagt…

Nee, Bento wieder falsch!
Ich habe nicht geschrieben, du seist unbelehrbar, sondern dass Du ziemliche Lücken in Bereichen hast, die man als Allgemeinbildung eigentlich voraussetzten sollte und viele deiner Argumente einfach diese Unwissenheit offenbaren. Ich habe geschrieben, dass ich aus der Art wie Du mit Vorurteilen um Dich wirfst,schließe, dass Du nicht Dialog bereit bist. Und dass ein Mindestmaß an Dialogbereitschaft, neben den Grundkenntnissen von Geschichte, für mich Voraussetzung für eine ernsthafte Argumentation ist.
Man brauch nun wirklich keinen BA in Geschichte, um zu wissen, dass auf dem Konzil von Ephesos (ich nehme mal an, dass Du auf das 3. Ökumenische Konzil anspielst)nicht Maria als Himmelkönigin verkündet wurde und der Streit auch nicht darum ging, ob man nun Maria um Fürbitten anrufen soll o.ä. Dieses Konzil beschäftigte sich mit der Frage wie man es verstehen kann, dass die 2. Person der Dreieinigkeit zugleich wahrer Mensch und wahrer Gott ist und wie das Verhältnis dieser beiden Naturen verständlich dargestellt werden kann. Die Frage entzündete sich an der These eines Bischofs, der behauptete, dass es nicht zwei Naturen sondern zwei Personen seien und diese zwei Personen seien auch nur in Liebe mit einander verbunden wären. Woraus man folgern kann, dass Maria eben nicht Gott im Fleisch geboren habe, sondern nur die menschliche Person Christi. Dass dieses Konzil in Ephesos statt fand, ist sicher kein Zufall, sollte jedoch wohl eher eine Kontrastwirkung haben, da Diana eher die Antithese zu Maria darstellt. Marienverehrung als eine Einführung des Dianakults durch die Hintertür zu bezeichen, ist genau so abwegig, wie zu behaupten, dass die zwölf Apostel eine Anlehnung an den Zwölfgötterkreis der römischen Religion oder die Dreieinigkeit sei eine Wiederbelebung der römischen Göttertrias. Übrigens findet man diese Gedankengänge häufig in islamischer Literatur. Da lasse ich sowas auch als Argument durchgehen, da die Inkarnation schlicht undenkbar für Muslime ist.
Bei Leuten, die sich Christen nennen, gehe ich von einem solide Verständnis von Trinität und Inkarnation einfach aus.
Der Titel Himmelskönigin bezieht sich eben nicht auf die Eigenschaften einer antiken Gottheit, auch wenn dieser Titel in der Antike die Gottheit Hera oder Juno zugeschrieben wurde. Genauso wie man z.B. dem römischen Kaiser Augustus den Titel Friedensfürst zuerkannte oder andere römische Herrscher den Titel Dominus et Deus trugen, woraus man nun wirklich nicht schließen kann, dass Jesus eine Erfindung des römischen Cäsaren-Kults ist, nur weil ihm die gleichen Titel mit unterschiedlicher Bedeutung gegeben wurden.
Man kann mutmaßen, dass besagter Bischof Nestorius gegen den Titel Gottesgebärerin und Marienverehrung war, weil er die heidnische Verfälschung des christlichen Glaubens befürchtete. Sicher mag er hierauf auch Argumente gegründet haben.
Grundsätzlich bezog sich seine Aussage über Maria jedoch auf die Person Christi, so wie sich immer alle Aussagen über Maria auf Christus beziehen. Auch der Titel Himmelsköniging.
Das alles kann man, wenn man möchte jedem x-beliebigen Geschichtsbuch nachschlagen und in wunderbar in Breite und Tiefe ausgewalzt bei vielen christlichen Autoren finden, da es eigentlich nur ein Teil der Assyrischen Kirche ist, der bedenken hat, die drei ersten Konzile anzuerkennen.
Klar abgeleht wurden und werden sie eigentlich nur von Gnostikern, die bekanntlich nicht an eine Inkarnation und einen dreieinigen Gott glauben.

Anonym hat gesagt…

@ bee....warum glauben die Juden an Wiedergeburt und an einen G-tt? :-)))
Kannste mir mal das beantworten. Du weißt ja alles!

bee hat gesagt…

Lass uns erstmal die Begrifflichkeiten klarstellen. Christen glauben an die Wiedergeburt (wo wir wieder bei der Taufe wären), nicht aber an Reinkarnation.
Wenn Du mit Wiedergeburt Reinkarnation meinst, dann glauben nicht DIE JUDEN daran. Es gibt einige Traditionen im Judentum, die auf der Grundlage einiger Passagen bei den Propheten vorallem aufgrund der Kabbala an Reinkarnation glauben. Grade bei den mystischen Frömmigkeitsbewegungen in Osteuropa findet Weisheitsschulen, die eine Perfektionierung des Menschen und das Erreichen des ursprünglich paradisischen Zustands der Schöpfung über Reinkarnation argumentieren. Entstanden aus einer mündlichen Tradition finden sich dort neben Auslegungen des Talmuds z.B. Schöpfungsmythen, die sehr stark von den beiden biblischen Schöpfungsberichten abweichen. Diese aus meiner Sicht hochspekulative Mystik beinhaltet stark gnostische und (zahlen)magische Elemente, man findet starke Anlehnungen an das platonische Weltbild (Welt der Ideen) bis hin zu autosoterologischen Ansätzen. Diese Mischung macht die Kabbala so interessant für Esoteriker und das Neuheidentum. Allerdings würden Juden dir wahrscheinlich vehement widersprechen, wenn Du diese Strömung als repräsentativ für den jüdischen Glauben einstufen würdest.
Dass alle Juden nur an einen Gott glauben ist ganz einfach zu begründen, die Tora kennt nur den einen Gott und das zentrale Glaubensbekenntnis beginnt mit Dtn 6,4, dem Schma Jisrael (Höre Israel! Der Herr ist unser Gott, der Herr ist einzig.)
Christen glauben übrigens auch an einen Gott, der sich aber -aus christlicher Sicht- im AT und NT als Vater, Sohn und Heiliger Geist und als Wesenseinheit offenbart, sodass man von einer Dreieinigkeit oder Trinität spricht. So wie im Judentum das tägliche Gebet mit dem Schma Jisrael, dem Bekenntnis zu dem einen Gott beginnt, so beginnt man (wenigstens in der Orthodoxie und im Katholizismus) das christliche Gebet im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, also mit dem Bekenntnis zum dreieinen Gott.

Geier hat gesagt…

… mit dem Unterschied, daß das Shema Jisrael tatsächlich in der Torah steht. Aber so ganz scheint in der RKK ohnehin nicht klar zu sein, wer der Gott ist, den man anruft.

bee hat gesagt…

@Geier: Hä? Arabisch geht mir zwar ziemlich ab, aber Allah ist kein Eigenname, sondern schlicht die arabische (und auch im Malayischen) Vokabel für Gott. So wie Gott im englischen God, im Ital. Dio, im Franz. Dieu und im Russ. Бог heißt.
Dass es sich in der arabischen Welt zu einem quasi Eigennamen entwickelt hat, gründet sich eben auf der islamischen Vorschrift, dass in einem islamischen Land keine andere Religion diese Vokabel verwenden darf. Der Streit geht also darum, ob man als malayischer Christ diese Vokabel verwenden darf, so wie dies in Malaysia (und nicht nur da) vorislamischer Zeit übrigens üblich war.
Dass wenig gesicherten Rekonstruktionen des Eigennamen Gottes aus der Liturgie verschwinden, halte ich für sinnvoll da dies in der Tat eben nur ungesicherte Rekonstruktionen des Tetragramms,die nie in der Umgangssprache ausgesprochen wurde und seit Zerstörung des letzten Tempels auch nicht mehr in der jüdischen Liturgie ausgesprochen wird. Keiner der neutestamentlichen Autoren hat das Tetragramm verwendet.
Grundsätzlich findest Du Jehovah oder Jahwe in der Kirche, wenn überhaupt nur in Liedern, die sich in den letzten zwei Jahrzehnten aus dem englisch-sprachigen Bereich eingewandert sind. Ich kenn genau genommen eigentlich nur eins aus den Staaten. So what?
Hier ist übrigens die Pressemeldung dazu:http://www.zenit.org/article-15703?l=german
und... was mich noch dringend interessiert, Geier, was mus man rauchen um so drauf zu sein?

Geier hat gesagt…

Falsch. Nicht aus dem allgemeinen Gottesbegriff Al-Ilah hat sich ein Eigenname entwickelt. Es ist genau umgekehrt. Aus dem Eigennamen des Obersten der Kaaba-Götter hat sich infolge der Islamisierung eine Art allgemeiner Gottesbegriff entwickelt.

Anonym hat gesagt…

@bee, ich sehe Du hast sehr, sehr wenig Ahnung vom Judentum und verbreitest hier nur vorgefaßte Meinungen der Kirche die auf Ablehnung des Judentums hindeuten. Das ist sehr, sehr schade, denn damit verunglimpfst Du das Judentum. Ich schäme mich auch deshalb für Christen, die dieses falsche Wissen, was Du verbreitest, wiedergibst.

Wußtest Du nicht, dass Mose eine mündliche Überlieferung von G-tt empfing, als er die 10 Gebote bekam???

....megapeinlich von Dir, dass Du das nicht weißt!

Ich bin auch der Meinung, dass die RKK endlich ihr Pforten öffnen sollte und das gesamte gestohlene Material den Juden wiedergibt, was sie sich unberechtigterweise in den letzten 2000 Jahren angeeigent hat, dazu gehören die 10 Gebotstafeln, Menorah uvm.

...ich glaube, dass Du, Bee, dass wieder nicht verstehen willst!!!

Für mich ist das ein Armutszeugnis eines Christen, solltest Du das nicht verstehen!!!

bee hat gesagt…

Okay, Anonym, dann hätte ich gerne mal die Quelleangabe, die eine schriftliche Formulierung einer Wiedergeburtslehre im Judentum vor dem Bahir nennt.

Dass es im Judentum eine starke mündliche Tradition gibt, habe ich nie bestritten, die Rolle der verschiedenen Talmudschulen ist wohl kaum zu übersehen. Das die gesamte mündliche Tradition auf den Sinai zurückgeht, kannst Du sicher irgendwie beweisen, oder?
Autor, Fund?
Die Behauptung, dass es alle Juden grundsätzlich an Reinkarnation glauben, hätte ich auch gerne belegt. Soweit ich weiß, kennt das Judentum keine dogmatische Aussagen zu Destination des Menschen nach dem Tod. Eigentlich kennt es garkeine dogmatischen Aussagen. Laut Prof. Dr. Eli Erich Lasch gibt es vier verschiedene Vorstellungen: 1.Weiterleben in den eigenen Nachkommen, 2. Leibliche Auferstehung, 3. Weiterleben als unsterbliche Seele im Himmel, 4. Reinkarnation. Diese schließen sich nicht gegenseitig aus und viele Juden glauben an eine Kombination mehrerer.
Ich denke Prof. Lasch ist als Autor bekannt.
Was das gestohle Material.
Hä?
So weit ich informiert bin wurde der Tempel von den Legionen des Titus Flavius Vespasianus geplündert worden, gut 260 Jahre vor dem Edikt von Mailand. Was nach dem Siegeszug des Titus mit der Tempelleuchter geschah, weiß man nicht genau. Solltest Du ernsthafte Quellen über diese Eroberung haben, die Flavius Josephus Darstellung ernsthaft wiederlegen, gerne. Autor?
Der Gedanke Titus hätte sie der Kirche vermacht, ist witzig. Das Christentum war bis zur Herrschaft von Flavius Valerius Constantinus eine staatsschädigender Aberglaube, dem man bestimmt keine Geschenke machte.
Die Gesetztestafeln sind seit der Eroberng Jerusalems durch Nebukadnezar II. verschollen. Nur zur Erinnerung, die fand um 587 v.Chr. statt. So weit ich weiß, erhebt die äthiopische Kirche den Anspruch die Bundeslade in Aksum in der Kirche St. Maria vom Zion aufzubewahren. Eine Kopie findest Du in Köln-Longerich, der Erzpriester dort ist ein interessanter Gesprächspartner, wenn es um die Geschichte der Bundeslade geht.
Wenn Du Belege hast die den Verbleib der Bundeslade in Rom stützen, wird er sie mit dir bestimmt gerne diskutieren.
Glaub mir, wenn sie im Besitz des Bischofs von Rom wären, gäbe es in Rom mindestens eine ziemlich pompöse Kirche, in denen diese Gegenstände aufbewahrt würden.
Wie gesagt, schön wären wissenschaftliche Fakten, Daten und Autoren. Alles was ich hier bisher gelesen habe, hört sich eher nach Dan-Brownscher Fiktion an.

Anonym hat gesagt…

@ Bee, Du fährst hier eine Verteidigungsstrategie auf, die ich gar nicht will. Ich befasse mich mit Beweisen, Hintergrundinformationen uvm., das kannst Du auch selber anstreben. Nur unter diesen Gesichtspunkten würden wir uns nähern. Ich werde mich nicht verausgaben, Dir ständig Beweise zu liefern. Die besorgst Du Dir selber, dannn reden wir weiter. Wir leben heute in einer Zeit, wo Informationen zugänglicher geworden sind und man einen anderen Blickwinkel gewinnt. Deswegen fühle ich mich Dir nicht verpflichtet Auskunft zu geben. Erst wenn Du selber darauf stößt, könnte mich mich mit Dir anfreunden, vorher nicht!

bee hat gesagt…

@Anonym: Ich kann selber lesen, ich brauch nur die Autoren oder das Institut.
Ich habe Dir mit Dr. Eli Ernst Lesch, Flavius Josephus und dem orthodoxen Patriachat von Ätiopien einige meine Quellen genannt.
Deine Thesen finde ich bisher nur auf Sites, deren Autoren entweder kein Impressum und keine Quellenangaben haben, oder wenn dann welche die durchgehend invalide sind und zur Verifizierung der Behauptungen ungeeignet. Ich habe nichts gegen Fiktion aber sie als wissenschaftlich belegte Wahrheit zu verkaufen, überlasse ich in der Tat lieber Dan Brown und Consorten.
Nehmen wir die Behauptung irgendwo im Vatikan staubt die Bundeslade vor sich hin. Welche historischen Belege dafür gibt es? Der Vatican ist mehr als einmal in seiner Geschichte von feindlichen Truppen in Besitz genommen worden. Spätestens Napoleons Truppen hätten doch was finden müssen, oder? Ein solcher Fund hätte vllt. die franz. Revoution mit ihrem Kult des Höchsten Wesens irgendwie ... naja, die Aufklärung wäre wohl eine andere gewesen, oder?
Wann und durch wen gelangte sie nach Rom? Wo war sie bis dahin? Wir haben hier eine Lücke vom Jahr 587/586 v.Chr. bis 2010 n.Chr. Wir haben eine Reihe wilden Geschichten und Erzählungen, die mal die Kreuzritter, mal brit. Relict Hunter des 19. Jhrd. und mal Soldaten der Desert Storm Offensive zu Entdeckern der Bundeslade machen. Alles Geschichten, die über die Phase der Spekulation nicht hinauskommen. Zu dürfig die Fakten lage oder noch häufiger nachweisbare Fälschung.

Anonym hat gesagt…

@bee, ich habe Dan Brown nie gelesen. Aber ich möchte Dir empfehlen, Dir einmal die Lehrmeinungen und Lehrvorträge der Rabbis zu lesen. Ich kenne sehr viele! Dann kennst Du auch den Unterschied zwischen jüdischer Kabbalah und christlicher Kabbalah!

bee hat gesagt…

Nun, weder die Kabbala in der christlich gefärbten Version noch in der jüdischen Tradition ist für mich über die philosophischen Fragestellungen hinaus interessant.
Die Lehren von Rabbinern sind für mich in keiner Weise autoritativ. Ich habe nicht vor zum Judentum zu konvertieren. Ich empfinde es als problematisch, wenn in den letzten Jahrzehnten grade protestantische Christen auf der Suche nach Glaubensgrundsätzen, teils aus dem Wunsch klare Weisungen, die in vielen grade nicht konfessionsgebundenen Gemeinden häufig fehlen, zu erhalten,teils ökumensischen Bestebungen sich von Rabbinern Gott und die Schrift erklären lassen.
Sicherlich spielt die Kabbala eine der Quellen des Humanismus, aber ich habe nicht vor Humanist zu werden.

Geier hat gesagt…

Dein Chef ist aber Humanist.

bee hat gesagt…

@Geier:Oh, ich hab einen Begriff verwendet und Du hast ihn schon mal als Schlagwort und Kampfbegriff gehört. Super!
Da Du, wie Du in dem verlinkten Text selber darlegst, keine besonders gute Auffassungsgabe zu haben, wenn Texte etwas länger und komplexer werden und deine Interpretationen daher eher schwach ausfallen, bitte ich dich mal um deine Definition von Humanismus. Ich bin sicher sie weicht in vielen Punkten von der allgemeinen Definition ab. Die Kirche verurteilt Humanismus, genauso wie jede andere Phlisophie, in dem Moment wo er für sich reklamiert superiore Wahrheit zu sein. Philosophie ist ein Werkzeug mit der man Wahrheit betrachten und beschreiben kann, nicht aber die Wahrheit selber.

Anonym hat gesagt…

@bee ...Jesus war Jude! Die RKK zieht gerne die Macht der Verfälschung der Wahrheit vor und verabscheut auch die Mystik, dass hattest Du noch vergessen. Schon die hl. Theresia hatte damals Angst im Kerker der Inquisition zu verschwinden. Andere hatten weniger Glück und verschwanden auf dem Scheiterhaufen. Jedenfalls werde ich Deine Aussage mit keinem akademischen Respekt behandeln. Gerade Jesus wußte überhaupt nicht was Zölibat ist, dass nur nebenbei!

Anonym hat gesagt…

@geier...schön gesagt ;-)))

Bento hat gesagt…

Ladys and Gentlemen,
dieser thread hat das Thema:
Liebe zum Wort ...ist Liebe zu Christus.

Könnte es sein, dass wir längst deutlich über das hinausgehen, was geschrieben steht?
Wenn man also seine Liebe zu Jesus bezeugen möchte, dann sollte man das mit Beispielen und durch nachvollziehbare Hinweise auf Sein Wort tun und nicht indem man hier seine glänzenden Geschichtskenntnisse oder wilde Spekulationen ausbreitet, oder gar "wissenschaftliche" Publikationen als Grundlage und Beleg für seine Ansichten heranzieht:

"Bevor ich gedemütigt ward, irrte ich; jetzt aber bewahre ich dein Wort." Psa 119:67

Anonym hat gesagt…

@bento, Liebe heißt auch Vergeben, aber niemals Vergessen :))

bee hat gesagt…

Bento, hier hast Du vollkommen Recht.
Meine E-Mail ist hinterlegt.
Thx for hosting.