Mittwoch, 24. März 2010

Verfügbarkeit

Viele Männer haben heute ein Problem mit Pornographie.
D.h. ein Problem mit ihr haben besonders christl. Männer, denn dem Weltmenschen ist es ja eine willkommene Augenlust...
Pornographie ist Teil von dem, was in der Bibel unter dem Begriff "Unzucht" zusammengefasst wird - das griech. Wort ist "porneia", was eine lange Erklärung des Zusammenhangs wohl unnötig macht.

In Bezug auf die zerstörerische Wirkung der Unzucht ist die Schrift so eindeutig, dass es selbst den gewieftesten "Auslegern" schwer fällt, die entsprechenden Aussagen wegzuinterpretieren, zu verharmlosen und dem Zeitgeist anzupassen.

Viele Kollegen haben sich schon Gedanken zu dem Thema gemacht, es gibt Selbsthilfegruppen, Rechenschaftspartner (bei den Katholiken wohl Beichtväter genannt), es gibt Internetfilter und vieles mehr - doch hauptsächlich gibt es Hilflosigkeit und das Gefühl ausgeliefert zu sein. Da man sich ja letztlich beide Augen herausreißen müsste, um dem ständigen Angebot zu entkommen, scheint auch das ein nur bedingt gangbarer Weg zum Erfolg zu sein, und um dem Verderben zu entkommen.

Umso verständlicher, dass es einem Mann, der Christus nachfolgt und der auf Seinem Wort baut, ernsthafte Probleme bereitet, wenn ihn die Augenlust erfasst, die nicht nur bei knapper Bekleidung oder gar durch das Fehlen einer solchen, von der holden Weiblichkeit hervorgerufen wird, sondern besonders auch durch die Pornographie, die heute an jeder Straßenecke, auf Werbeplakaten, am Zeitungsskiosk und in praktisch allen Medien rund um die Uhr verfügbar ist.




Und damit bin ich bei meinem Stichwort:

Verfügbarkeit.

Abgesehen davon, dass der Verfall der Familienstrukturen schon derat fortgeschritten ist, dass ein "Singledasein" zu einer der gängigsten Lebensformen geworden ist, scheint mir auch der Angriff auf die Ehe selbst bei solchen Geschwistern nicht spurlos vorbeigezogen zu sein, bei denen der "Geist der Weltzeit" es noch nicht geschafft hat, sie bis zu einer Scheidung zu treiben.

Die Einswerdung in der Ehe hat laut Paulus seine Entsprechung in Christus und der Gemeinde:

»Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden "ein" Fleisch sein« (1.Mose 2,24). Dies Geheimnis ist groß; ich deute es aber auf Christus und die Gemeinde. Darum auch ihr: ein jeder habe lieb seine Frau wie sich selbst; die Frau aber ehre den Mann.
(Eph.5,31-33)

Jesus, der sich selbst dem Willen des Vaters völlig unterordnete, erwartet nun von der Gemeinde eine ebensolche völlige Hingabe und Unterordnung. Ebenso in der Ehe. Was bei Jesus in Vollkommenheit geschah und der Grund unserer Erlösung ist, erleben wir in Gemeinde und Ehe nur sehr spärlich. Das "Eigenleben" der Gemeinde und auch innerhalb der Ehen ist doch meist noch sehr ausgeprägt...

Was die Gemeinde betrifft, so wird sie dadurch für den Herrn nicht mehr verfügbar. Er kann nicht durch sie wirken, wie es nötig wäre für sie selber und für diese Welt und entsprechend dünn fällt auch der Segen aus. In der Ehe haben wir die gleiche Situation: Dadurch, dass sich die Eheleute einander entziehen, jeder (zu einem gewissen Teil oder gar größtenteils) ein Eigenleben führt und es sowohl an Liebe als auch völliger Hingabe im jeweiligen Verantwortungsbereich und zueinander fehlt, wird auch hier nicht in der Fülle gelebt, die Gott für eine Ehe vorgesehen hat.

Da der Mann und die Gemeinde sich dem Haupt Jesus entziehen, tut es auch die Frau in der Ehe und damit werden beide nichtmehr verfügbar. Was uns im Fall der Gemeinde noch einleuchtet und schmerzlich erscheint, schockiert im Fall der Frau - es entspricht einfach nicht unserem modernen "Frauenbild". Verfügbarkeit - auweia - ich höre schon sämtliche Alice Schwarzers mit Getöse anrollen...

Doch bevor ich jetzt gleichzeitig gesteinigt, gelyncht und gepfählt werde, möchte ich noch schnell darauf hinweisen, dass Verfügbarkeit der Frau für einen Mann eine ebenso wichtige (nicht nur erotische) Komponente ist, wie für Jesus und Seine Gemeinde. Wenn sie in der Ehe nichtmehr existiert und z.B. der Sex bewusst oder unbewusst von der Frau instrumentalisiert wird, dann treibt das den Mann gradezu dahin, sich der "jederzeit verfügbaren" Pornographie zu bedienen um Lust und vermeintliche Befriedigung zu erleben.

Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, damit ihr zum Beten Ruhe habt; und dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versucht, weil ihr euch nicht enthalten könnt.
(1.Kor 7,5)

Mir scheint, in manchen Ehen wird wohl extrem viel gebetet...

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Nun habe ich wohlmöglich meine letzten Befürworter und besonders Befürworterinnen vergrault. Falls man es vorzieht, mich wahlweise doch lieber aus dem Fenster zu werfen, dann hoffe ich, dass ein Paulus in der Nähe sein wird, der mich wieder in´s Leben zurückholt - mir wäre in dem Fall aber auch eine Pauline recht... :-D

***

Kommentare:

Sabina hat gesagt…

Hey Bento,
sag .. ist das so, dass Pornographie am meisten die christlichen Männer betrifft? Quelle deiner Statistik? ;-)

Du magst recht haben, dass es mehr christliche Männer betrifft, als wir in der Öffentlichkeit diskutieren, besser: uns im engen Freundeskreis anvertrauen, als Chance "es ans Licht zu bringen, damit es heilen darf", bzw. in den Gemeinden nicht tabuisieren.

Lass ich erstmal stehen, schiebe ich beiseite. Next:
Ja, es ist ein allgemeines Naturgesetzt, wenn Frau sich entzieht, dann scheint die Folge zu sein, Mann kann nicht anders. Über Biologie wollen wir hier aber nicht reden, sondern dein Artikel streift ja nur einen Bereich der Ehe, WIE GOTT sie nicht gedacht hat!

... weiter: in einem klitzekleinen Satz erwähnst du, dass Frau den Sex bewusst oder unbewusst instrumentalisiert. Da kann ich schlicht und einfach sagen, ja das ist so. Mehr als wir wahrhaben wollen und vorallem das unbewusste darf gerne mal bewusst werden, um es dann schonungslos zu bejahen.

Das nur mal so als Streifzug. Die Diskussion des Vergleiches Jesus und Gemeinde und Frau/Mann und Ehe, überlass ich mal hier den Paulus orientierten und den Paulinen orientierten.
Ich komm mal anders daher (wie meist) und sage einfach mal:
ob Pornographie, Sexualleben der Ehepartner UND ein trotzdem fremdgehen, nur fremdgehen, begehren des anderen Weib/Mann, Homosexualität, im Herzen nicht treu sein, sich dem Partner in der gemeinsamen freien Zeit zu entziehen oder andere "Begebenheiten" etcpp ... all das ist auch nicht im Sinne Gottes und die Gretchenfrage ist doch: WAS ist da wirklich im Verborgenen schief, dass diese Dinge einen größeren Raum bekommen haben? WAS ist die eigentliche bittere Wurzel? Wie tief im Leben liegt sie zurück? Bishin zum geerbten Fluch bzw. manifestierten Festlegungen von Familienmitgliedern.

.... und diese Antworten sind SO KOMPLEX aber so heilsam für die Heiligung, dass ich hier jetzt gehen muss, weil mein Arbeitgeber meine Verfügbarkeit in der Treue meines Dienstes brauch (kann übrigens auch eine "pornographische" Flucht sein.)

Will also sagen: so einfach ist das nicht, wir Frauen sind Verfügbar und Gemeinde Jesu kann wachsen ;-) Umkehrschluss des Mannes mit eingeschlossen.

Will auch sagen: tief buddeln, bis wir Ahnenforschung dieser Manifestierungen gründlichst studiert haben, benötigen wir nicht für die Heiligung. Aber das Bewusstsein bringt uns ans Kreuz und die Heiligung ist vorprogrammiert ...

Blessing! Sabina

Sabina hat gesagt…

... arg ... habe festgestellt, dass ich erstens hier Tippfehler habe und zweitens meinen Kaffee schon in der Tasse hatte und nu schmeckt er nicht mehr. Man sollte also morgens nicht bloggen oder kommentieren stattdessen einfach mal beten ...

Deborah hat gesagt…

Ääähm, ja... mal den Finger auf ein paar Sachen lege... und Brainstorme...

Ordnet euch einander zu und entziehe sich nicht einer dem anderen.

Der Fehler liegt schon in der Übersetzung des Wortes hypotasso mit "unter"... ;-)

Argumentationsknicken mit Hinweis auf Alice, wenn man eine andere Meinung hat.... pööse Schublade... ;-)

Etliche Gemeinden haben zwar das Problem, dass sich der Pastor auf den Platz Jesu gesetzt hat und sein eigenes Reich baut....aber:

Solange in 1. Kor 11 mit Haupt übersetzt wird, statt mit Ursprung, ist das Bild sowieso schief... (Quelle: Catherine Kröger-Clark in Ten Lies the Church tells Women)

Kephale entspricht hier dem Wort rosh... > Rosh HaShana (Neujahr) als Beispiel: Haupt des Jahres

Kurios, wenn kephale/rosh beim Mann mit Haupt übersetzt wird und bei der Frau mit Kopftuch. Rosh HaShana > Kopftuch des Jahres *lol*

"Der Urpsrung des neuen Menschen ist Christus (1.Kor 15,21 u.ä.), der Ursprung der Frau ist der Mann (wegen der Rippe), des Christus Ursprung aber Gott (Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt: bei der Taufe gesalbt durch den herabkommenden Heiligen Geist.)
Jeder Mann der betet oder weissagt und dabei einen anderen Ursprung angibt, entehrt seinen (wahren) Ursprung. .....ebenso wenn eine Frau angibt, das erste Geschöpf gewesen zu sein...."
Es ging in dieser Stelle parallel zu der Unterweisung an Timotheus, den Leiter er Gemeinde in Ephesus, über den Artemiskult, um die Irrlehre, dass der erste Mensch eine Frau gewesen wäre. Paulus schreibt hier gegen eine Gnosis und nicht gegen aufmüpfige Frauen, die das Übel der Welt darstellen, weil sie nicht allzeit bereit sind wie die Tempelprostituierten ;-)

Aus der Fehlübersetzung heraus fällt die Erlösung der Ehe durch Christus, die einen Knacks hatte seit dem Sündenfall( 1. Mose 3,16), völlig unter den Tisch und es wird eine gegenseitige Angreifbarkeit statt der Schutzfunktion installiert, eine Dominanz des Mannes (er herrscht mal wieder) und die Sehnsucht der Frau nach dem Gegenüber, er möge doch endlich von seinem hohen Ross und der Überforderung auf die gleiche Ebene des gegenseitigen Dienens herunterkommen, wird als Manipulation und Herrschsucht ausgelegt.....und in der Aufforderung zur Verfügbarkeit wird die Frau wieder Sexobjekt.

Dort, wo Frauen auf die Artemisgesinnung hereingefallen sind, lassen sie ihre Söhne nicht erwachsen werden und halten sie so in Hotel Mama und verhindern die Partnerschaft in der Ehe, das Einander Dienen. In der Seelsorge kommt es leider viel zu häufig offenbar, dass der Mann die Ablösungsphase von der Mutter auf die Frau überträgt und dadurch die Frau erst innerlich und später auch äußerlich verlässt. Dabei ist er sehr angreifbar für Porno usw...


Die Karre ist ziemlich verfahren worden und muss schleunigst aus dem Dreck gezogen werden.

Second Attempt hat gesagt…

@Sabina
Ich habe Bento nicht etwa so verstanden, dass er meint, Pornographie beträfe am meisten christliche Männer. Vielmehr habe ich verstanden, dass Pornographie vornehmlich für christliche Männer ein Problem sei - für die meisten anderen sei es eine "Augenweide". Da kann ich Bento nur zustimmen.
Was das gegenseitige Entziehen in der Ehe angeht, sehe ich hier ein Problem mit vielschichtigen Ursachen.
Ich will hier durchaus nicht der ungefragten Eheanbahnung durch Eltern - wie sie in früheren Jahrhunderten üblich war, und wie sie in manchen Kulturkreisen auch heute noch stattfindet - das Wort reden. Tatsache ist jedoch,dass diese Art der Eheanbahnung mit einem grundlegend anderen Verständnis von Sinn und Zweck der Ehe, in der Gesellschaft und beim Einzelnen, einherging. Ehe hatte den Zweck, eine Familie zu gründen, sich gegenseitig bei der "Lebensbewältigung" zu stützen, einander in Krankheit und Not zu helfen und zu versorgen, und auch die gegenseitige Befriedigung körperlicher Bedürfnisse.
Das hat sich erheblich verändert!
Heute gehen Menschen mit dem totalitären Anspruch "Mach mich glücklich!" eine Ehe ein, und damit ist sie schon fast zum Scheitern verurteilt. Kein Mensch kann einen anderen auf Dauer und in allen Bereichen umfassend "glücklich machen". Schon gar nicht in dem Sinne, wie es uns in den Medien, vornehmlich in Film und Fernsehen, vorgegauckelt wird. Diese Scheinwelt, in der offensichtlich niemand zur Toilette muß, Frauen auch morgens im Bett geschminkt, verführerisch und perfekt gestylt aufwachen, Männer ein Leben lang schmale Taillen, breite Schultern, volles Haar haben und niemals erschlaffende Muskeln, kann in sehr vielen "Normalos" nur das Gefühl erzeugen, der/diejenige jeweilige PartnerIn sei ein kolossaler Fehlgriff.
Abgesehen von diesen Äußerlichkeiten gibt es zudem viele inhaltliche Mißverständnisse, die dazu führen, dass Ehehleute sich einander entziehen und immer mehr getrennte Wege gehen, bis hin zum letztendlichen Scheitern der Ehe.
Was jedoch darüberhinaus, meines Erachtens, zu einem großen Teil zu Unzufriedenheit in der Ehe und mit dem Partner oder der Partnerin führt, sind die - harmlos umschriebenen - "vorehelichen Erfahrungen", die zu suchen und zu sammeln heute als selbstverständlich gilt. Die ermöglichen nämlich erst den "Vergleich", aus dem im sexuellen Bereich die Unzufriedenheit erwächst. Hinzu kommt die, durch Medien, Werbung und Porngraphie geprägte Vorstellung, dass Männer immer bereit und in der Lage sein müssen, ihrer Frau rundum tiefste sexuelle Befriedigung zu verschaffen, und Frauen allzeit "verfügbar", verlockend, verführerisch, zur "Hingabe" bereit und mit allen "sexualtechnischen" Verrenkungen vertraut sein müssen.
Ehe und Partnerschaft sind heute so sehr mit irrealen Ansprüchen und Erwartungen überfrachtet, dass es mich manchmal wundert, dass in unserer Gesellschaft überhaupt noch Menschen Parnerschaften eingehen und heiraten.

(cont)

curioustraveller hat gesagt…

Hmm, Deborah, meine exegetischen Wörterbücher übersetzen "hypotasso" alle ausnahmslos mit "unterordnen, unterwerfen". Und Clark-Kröger, naja, die hat schon hie und da mal etwas kreative Bibelauslegungen, die weder historisch noch etymologisch so bezeugt sind. (Ich bräuchte da mal einen eindeutigen Beweis, dass man "kephale" auch mit "Ursprung" übersetzen kann. Und sowieso ... war "Ursprung" nicht auch die Übersetzung für "authenteo" in 1. Tim. 2,12? ("I suffer not a woman", von der gleichen Autorin))? Davon mal abgesehen, dass uns gerade der Epheserbrief mahnt, uns einander unterzuordnen in der Furcht Christi (Eph. 5,21). Da geht es nicht um Herrschen und Unterworfen-sein, nicht um Hierarchie, sondern um Gemeinsamkeit.

Was mir viel wichtiger scheint, und der Grund für das Scheitern vieler Ehen, ist, dass wir nicht mehr in der Lage sind, zu "dulden" (um mal ein etwas älteres Wort zu verwenden). Es geht bei vielen um die eigenen Vorstellungen davon, wie was zu sein hat, und wenn sich das in der Ehe so nicht wiederfindet, dann schaut man sich nach grüneren Wiesen um.
Pornographie ist ein Grund für das Scheitern vieler Ehen (einer, der immer stärker wird, ohne Frage). Aber es gibt auch Gründe, die in der Erwartungshaltung an den anderen oder in dem Bild, was man vom anderen hat, zu suchen sind.

Second Attempt hat gesagt…

(cont)

Was nun die gegenseitigen Erwartungen im Verhältnis von Jesus und Gemeinde angeht, sehe ich zwar mitunter auch eine - zumindest seltsame - Anspruchshaltung von Seiten der Gemeinde, was jedoch die Ansprüche Jesu angeht, bin ich ganz beruhigt. Er verlangt zwar von seinen Jüngern und er Gemeinde als Ganzes, auch "das Unmögliche", gibt aber gleichzeitig die Zusage, dies "Unmögliche" selbst durch uns zu bewerkstelligen.
Am Sonntag hatten wir im Nachmittagsgottesdienst das Thema "Geben, was wir nicht haben", und am Beispiel der Speisung der 5000 hat der eingeladene Pastor sehr gut illustriert, wie das funktioniert. Jesus verlangt das Unmögliche von seinen Jüngern, indem er ihnen sagt:"Gebt ihr ihnen zu essen!" Aber letztlich erwartet er von ihnen nur, einfach mit dem was sie haben (5 Brote und 2 Fische) "verfügbar" zu sein. Alles andere tut er!
Jetzt muß ich mich notorischen "Vielschreiber" selbst zur Ordnung rufen!
Langer Rede kurze Zusammenfassung:
Ich halte gegenseitige Verfügbarkeit in der Ehe für eine wichtige Grundlage, wenn sie sich nicht vornehmlich auf den sexuellen Bereich konzentriert. Sonst läuft sie Gefahr, die Grenzen von gegenseitigem Respekt und Achtung zu verletzen.
Mit dem Anspruch der Verfügbarkeit für Jesus habe ich keine Probleme. Lebt er in mir, verfügt er doch nur über das, was ihm ohnehin ganz gehört. Dass ich diesem Anspruch nicht immer gerecht werde und mich ihm manchesmal entziehe, ist wohl eine systemimmanente Schwachstelle der menschlichen Natur, die es zu verändern gilt.

Grüßle, Sec

Bento hat gesagt…

Moin moin,
puh, das sieht ja fast so aus, als könnte ich diesen Post tatsächlich überleben ;x)...

Vielen Dank für eure sehr interessanten Beiträge bis hierher. Ich möchte nur auf jeweils einen Punkt kurz eingehen, der mir beim ersten Lesen besonders aufgefallen ist:

Sabina, vielen Dank für deine Offenheit in Bezug auf die Instrumentalisierung. Ja, die Verfügbarkeit für den Arbeitgeber scheint oft selbstverständlicher zu sein...

Deborah, ich kann in der Verfügbarkeit keine "Objektisierung" der Frau erkennen, denn die Gemeinde wird ja auch nicht dadurch zum "Objekt", dass sie sich Christus zur Verfügung stellt sondern findet darin ihre Erfüllung.

Sec, das ist richtig, ich habe nicht davon gesprochen, dass es christl. Männer mehr beträfe, nur das Schuldbewusstsein ist offensichtl. ein anderes.

Rolf, interessanter Aspekt, "das Bild", dass man vom anderen hat in Verbindung mit dem Umsetzten der eigenen Vorstellungen - "Selbstverwirklichung" statt Verfügbarkeit.

Muß jetzt wech und kann mich erst später wieder hier zu dem interessanten Austausch melden.

Segen

Geier hat gesagt…

>> Deborah: Ist ja klar, daß eine Frau, die Lehrbücher schreibt, Rechtfertigungen (er)finden muß, die das biblische Frauenlehrverbot aushebeln, sonst würde sie ja auf ihren Büchern sitzenbleiben bzw. zugeben müssen, daß ihr Tun illegal ist. So etwas sollte man also gar nicht lesen. Was die Bedeutung von »kephale« angeht, so ist zwar grundsätzlich richtig, daß man zur Erklärung des hellenischen Wortes auch das hebräische »rosch« mit heranziehen sollte, aber erstens ist die hellenische Etymologie hier doch deutlich verschieden von der hebräischen, im hellenischen wird der Ursprung eher mit »protos« bzw. »arche« ausgedrückt und eben nicht mit »kephale«, zweitens muß man sich nur einmal alle Vorkommen von »kephale« im NT vergleichend ansehen, um zu merken, wie absurd und zerstörerisch diese Sichtweise ist, die ums Verrecken dieses Wort seiner Bedeutung als »Haupt« berauben will. Ein Haupt ist geistlich betrachtet natürlich ein Ursprung, eine Tür, ein Anfang, aber deshalb bleibt es trotzdem und unter allen Umständen Haupt im Sinne von autoritativer Steuerzentrale des zugehörigen Leibes.
Das dämonische an dieser Irrlehre von Catherine Kröger-Clark (und vielen ähnlichen) ist ja, daß in dem Bestreben, die von Gott gesetzten Unterschiede der Geschlechter zu umgehen, auch Christus als Haupt der Gemeinde — also als unumschränkte Autorität über die Gemeinde — abgewertet und letztlich abgeschafft wird. Und exakt so(!) sehen die Gemeinden heute auch aus. Genau so ehebrecherisch, wie ein untreues Weib, das ihre eigenen Wege geht, statt den Wegen ihres Hauptes nachzuspüren, benehmen sich die Gemeinden, die ihre eigenen Strukturen schaffen, ihre eigenen Häuser bauen, das eigentliche Haus Gottes aber wüst liegen lassen (Hag. 1, 2ff) und überhaupt einen Haufen Schabernack treiben, der ihrem Haupt völlig fremd ist. Seinen Namen wollen sie wohl tragen, seine Werke aber nicht tun. Es ist ein ehebrecherisches Geschlecht (Mt. 12, 39), und es gibt genug Zauberer, die für diese Art von Ehebruch (im geistlichen und natürlichen Bereich) Rechtfertigungsgründe erfinden und propagieren.

Nebenbeibemerkt: Ursprung ist Christus auch für die Ungläubigen, aber eben nicht Haupt. Wer Christus nur als Ursprung akzeptiert, nicht aber als Haupt, ist nicht sein. Kehre also dringend um von diesem Irrweg, er wird Dich geistlich umbringen, und alle die ihn mitgehen!

Für die, die es gern ausführlicher begründet haben wollen.

sabina hat gesagt…

Bento, diesen Post überlebst du allemal,jedenfalls bei mir. Wo man(n/frau) sich angegriffen fühlen kann, blende ich einfach mal aus und betrachte das entspannt ...
Misthaufen die dampfen gibt es überall.
Kurzfassung und Widerspiegelung: ... sag ich ja, ein Fass ohne Boden und die bittere Wurzel ist gar nicht mal isoliert erkennbar.

Geier hat gesagt…

Korrektur:
Bitte in meinen letzten Satz zwischen »Dich« und »geistlich« das Wort »sonst« ergänzen.

Nachtrag:
Wenn Du schon mit unverdauten Hebraismen um Dich wirfst, denke mal über das hebräische Wort für Braut (kalah) nach, das »die Aufhörende, Alldahinseiende«, das heißt, die als Eigenexistenz zu Ende gebracht werdende bezeichnet. Hier wird (für die Braut des Christos) prophetisch dargestellt, daß niemand gerettet werden kann, der seine Seele liebt (Mt. 16, 25) und an seinem Eigenleben festhält. Es ist jüdischer Brauch, daß die Braut im Zusammenhang mit der Hochzeit eine Mikwah aufsuchen muß, ein rituelles Bad, das man hier als Vorschattung auf die Taufe sehen kann, die ja auch mit dem Zutodebringen des alten Menschen und der Auferstehung im neuen zusammenhängt (Röm. 6, 4). Nur wenn wir sterben, damit Jesus durch uns leben kann (Gal. 2, 20; Kol. 3, 3 usw.), wenn wir zu seinem Leib werden und er zu unserem Haupt, haben wir geistliches Leben in uns. Alles andere ist tote Religion. Wer schon mit Gehorsam, Unterordnung und »Objektisierung« Probleme hat, wird das nie ergreifen können, denn es geht hier um weit mehr als das: Es geht um die totale Selbst-aufgabe, das Hingeben und Abtöten des Egos, und die Unterordnung ist nur eine Folge, ein Teilbereich davon. Weil aber die meisten Jesus haben wollen und trotzdem an ihrer Seele festhalten (was die fromme Selbstverwirklichung ausdrücklich einschließt), sind diese Zusammenhänge so verhaßt und bekämpft.
Die Kastration von »hypotasso« als bloße »Zuordnung« ist übrigens genauso absurd wie die Streichung der Hauptschaft aus »kephale«. Allein wenn man sich die Vorkommen im NT einmal im Kontext ansieht (zumeist wird hier ja auf Eph. 5 Bezug genommen), merkt man, daß das eine Vergewaltigung des Textes ist. Im oben verlinkten Heft wird auch auf die Bedeutung von hypotasso und hypakuo eingegangen.

Deborah hat gesagt…

@curiostraveller: Genau das habe ich ausgedrückt: es geht um Gemeinsamkeit.
Leider wird das Haupt-Sein von erheblich vielen mißinterpretiert und so kommt es immer wieder zu Mißbrauch in der Ehe auf allen Ebenen: verbal, emotional, körperliche Gewalt, sexuell.

Und weil Frau Clark-Kröger in einem Buch zitiert wurde und von mir das Zitat zitiert wurde, mich gleich mit in ihren Topf zu werfen... oder habe ich dich falsch verstanden *lol*

authentheo kommt nur einmal im NT vor und in der Bedeutung von negativ beherrschen.

Kephale hat im Lexikon nicht die Bandbreite wie Rosh, daher ist dem nachzugehen, was Paulus in der griechischen Sprache ausdrücken wollte und wie es im direkten und Gesamt-Kontext vertretbar ist.

Hypotasso ist urpsrünglich ein militärischer Begriff, wobei der Ranghöhere wie eine Speerspitze vorangeht und nicht jemand Schwächeren als Pointman rausschickt, sondern der Schwächere "unter"geordnet folgt.

Im Eph 5,21 z.b. ist hypotasso reflexiv gebraucht, also nicht in dem Sinne, dass der Mann die Frau zur Unterordnung zwingen darf, sondern die Frau soll freiwillig mit am selben Strang ziehen, sich den Zielen der Ehe zuwenden, mitarbeiten, mit Verantwortung übernehmen. >
http://net.bible.org/strong.php?id=5293

Für die Auslegung der einzelnen Passagen ist nach wie vor in Betracht zu ziehen: geht es um den Artemiskult und seinen Einfluß in der Gemeinde; geht es um das römische Eherecht (wo die Frau Besitz des Vaters blieb) , dem Paulus das AT-liche Verlassen und Anhangen gegenüberstellt; geht es um die erworbene Beziehungsautorität, die dargestellt werden soll im Gegensatz zur Machtausübung; geht es um den Schutz des Blutbundes, der in einer Ehe eine Entsprechung findet; .........es geht mir jedenfalls nicht um Gleichmacherei oder Vorherrschaft der Frauen, sondern um Dienen im Sinne Christi. Wer leiten will, muss Diener sein.

Deborah hat gesagt…

Sorry, hab einen Bezug falsch zugeordnet: der Bezug zu Frau Clark-Kröger gehört zu dem post von Geier.

Anonym hat gesagt…

Das Posting und die Kommentare vermitteln auf liebenswürdige Weise Einsichten und Verstehen, ich habe - aus weiblicher Sicht - gern mit gelesen.
Vielen Dank,
mar.
:-)

Deborah hat gesagt…

Also was direkt zum Thema:

Hilflosigkeit...

Einige Jahre bin ich jedes zweite Wochenende in meine etwas entfernte Gemeinde gefahren...ein Teil des Weges mit dem Fahrrad und immer an Plakatwänden vorbei, die echt krass daneben waren.
Irgendwann hat es dann im Hirn geklickt und ich hab angefangen, dagegen zu beten, dass der Mist verschwindet und neutrale Werbung (Waschmittel oder so) oder Werbung, die Gott Ehre macht oder zumindest positiv nützlich ist, dahin kommt. Die Plakatwandfirmabetreiber müssen ja auch leben.

Aus dieser anderen Sichtweise heraus, konnten mich die Inhalte der Plakate nicht mehr "anbaggern" oder aufregen und ich hatte eine gute Strategie dagegen.

Nach und nach veränderten sich die Plakatinhalte zu neutraleren Themen.

Preis dem HErrn!

Jou, Bento, dann will ich mich mal wieder bewusster in diese Kampfesreihe stellen, nachdem du thematisch Vorreiter gemacht hast, und wenn mir beim Einkaufen die Titelblätter der Zeitungen ins Auge springen, ein Gebet in die goldene Schale werfen und euch Männern zur Seite stehen sozusagen.

Segen
Deborah

Bento hat gesagt…

sodele, jetzt noch ein paar Anmerkungen von mich,
bin sehr erfreut über das Klima hier beim Austausch, erschöpfend werden wir das allerdings kaum unter die Hufe kriegen...

Sabina - deine schonungslose Bejahung im Sinne von Bekennen kann bei aller Bewunderung meinerseits wohl nur der erste Schritt sein und muß m.E. auch zu ebenso schonungsloser Umkehr führen.
Die bittere Wurzel sehe ich in beiden Fällen (Gemeinde / Ehe) im Stolz, was letztlich das Gegentum von Hingabe ist. Dieser hat selbstverständl. viele Auswüchse und muss restlos herausgerissen werden.


Daborah - "..und nicht gegen aufmüpfige Frauen, die das Übel der Welt darstellen, weil sie nicht.." - Schtoopp - nee "das Übel der Welt" ist der Übeltäter selber. Die Frage ist, wer und wie von ihm verführt und damit zum widergöttlichen instrumentalisiert werden kann.

"..und die Sehnsucht der Frau nach dem Gegenüber, er möge doch endlich.." also laut dem bibl. Befund scheint mir die Frau als Gegenüber des Mannes geschaffen und bestimmt zu sein und erfüllt wegen Rebellion eben so wenig ihre Bestimmung, als auch nicht die Sehnsucht des Mannes...

"..er möge doch endlich von seinem hohen Ross und der Überforderung auf die gleiche Ebene des gegenseitigen Dienens herunterkommen, wird als Manipulation und Herrschsucht ausgelegt." ja, der Dienst ist auf jeden Fall ein gegenseitiger, aber wohl eben mit recht unterschiedlichen Aufgabenbereichen, die doch klar deffiniert sind.

"Die Karre ist ziemlich verfahren worden und muss schleunigst aus dem Dreck gezogen werden." yess - je schleunigster um so besser! :-)


Sec - du stellst sehr wichtige Einflüsse und interessante Zusammenhänge dar.
Bei der Frage, ob diese Ordnung in Ehe und Gemeinde bereits zum "Unmöglichen" zählt, bin ich - falls ich dich da recht verstehe - doch anderer Ansicht. Es ist uns durchaus im Bereich des Möglichen (klaro mit Gottes Hilfe) und ist gewissermassen unser Beitrag, damit dem "Unmöglichen" der Wirksamkeit des Geistes die Bahn in Gemeinde und Welt bereitet wird.

"Ich halte gegenseitige Verfügbarkeit in der Ehe für eine wichtige Grundlage, wenn sie sich nicht vornehmlich auf den sexuellen Bereich konzentriert." - ja, natürlich nicht, ich habe es ja nur als "Aufhänger" benutzt um ein Prinzip zu markieren, was in die Unzucht und Treulosigkeit im weiteren Sinne führt.

"Sonst läuft sie Gefahr, die Grenzen von gegenseitigem Respekt und Achtung zu verletzen." - ja genau das ist ein oberwichtiger Punkt, der natürlich auf "beiden Seiten" oft sträflichst missachtet wird und - zumind. in meinem Fall durch ein ganz unterschwelliges "Einfordern" bzw. "für selbstverständlich halten" - zu massiven Eheproblemen geführt hatte.

"..ist wohl eine systemimmanente Schwachstelle der menschlichen Natur, die es zu verändern gilt." - hier muss ich doch deutlich widersprechen und fordere eine radikale, schriftgemässe Sicht ein, da das "fleischliche System" nicht vergeistlicht (verändert, im Sinne des Geistes) werden kann und nur durch das "in den Tod geben / ans Kreuz nageln" überwunden wird.


geht noch weiter...

Bento hat gesagt…

...nämlich so:

Rolf - dein Wort in der Menschen Ohr! Die Duldsamkeit im Sinne von Langmut, Sanftmut (nicht im Sinne vom heute völlig überstrapazierten Toleranzbegriff!) ist m.E. ein äusserst wichtiger Faktor. Welchen Langmut legt Jesus mit seiner Gemeinde an den Tag bzw. Gott von Anbeginn mit seiner "Auserwählten"!


Geier - ja, die eigentl. Stellung der Braut ist in diesem Zusammenhang eine sehr bedeutsame und umfasst jedenfalls das "allein dem Bräutigam gehörend". In deinem hier verlinkten Text, den ich wirklich sehr lesenswert finde, gehst du u.a. auch auf die Namensgebung ein, dass die Braut in der Ehe den Namen des Bräutigams annimmt - nicht verwunderlich, dass auch dies zusehends verschwindet und sich sogar gelegentl. ins Gegenteil verkehrt. Oder wir bekommen es dann mit Frau Leuthäusser-Schnarrenberg zu tun...

hallo Mar - gerne, und willkommen in unserer Runde. Danke auch für deine positive Rückmeldung!


nochmal Deborah - ja, klasse Input zur scheinbaren "Hilflosigkeit" - wir sind wahrlich nicht ohne Hilfe!! :-)

"...und euch Männern zur Seite stehen sozusagen."
oh wow - ich sehe Erweckung durchbrechen wie die goldene Morgensonne mit ungeahnten Ausmaßen im Leib des Christus, wenn jeder seinen Platz einnimmt!!


Segen@all

Apassionata hat gesagt…

Denke, Ehen werden unterschiedlich gestaltet. Nehme gerade an einer Trauergruppe teil, wo ich erlebe, wie vielfältig die Beziehungen in der Ehe der Teilnehmer war. Eine Frau hat erzählt, daß sie nie allein etwas machte,nur gemeinsam mit ihrem Mann. Mein Mann und ich hatten sehr unterschiedliche Hobbys und gegensätzliche Urlaubswünsche, er ein Bergmensch, ich ein Meermensch. So fuhren wir immer ins Gebirge, wo kleine Seen waren. Ich plädiere auch für Eigenleben. Für mich ist der Kompromiß das Zauberwort. Als aber mein Mann schwer erkrankte, habe ich mich selber abgeschaltet und nur noch alles für ihn gemacht. Das war aber meine Liebe zu ihm, nicht eine große Leistung.

Sabina hat gesagt…

Bento, lobe mich bitte nicht meiner schonungslosen Bejahung ... ... jedenfalls nicht mehr, als auch der Mann schonungslos bejahen darf, wie er instrumentalisiert in seiner Definition, wozu die Frau als Gegenüber des Mannes geschaffen und bestimmt ist. Gerade da haben auch christliche Männer ein groooßes Problem!

Leistungsdenken (Erwartungshaltungen) im Sinne, weil du so, ist das so .... davor sollten wir uns hüten - währe ja auch keine Liebe. Lassen wir doch auch die Gnade in der Ehe walten, .... decken allerdings auf, seien geduldig miteinander, leben und praktizieren wir Vergebung ... der Rest kommt von alleine ... naja fast ;-)

Jedenfalls bekommt dann die Verfügbarkeit ein anderes Gesicht, wie Sec schreibt: "Ich halte gegenseitige Verfügbarkeit in der Ehe für eine wichtige Grundlage, wenn sie sich nicht vornehmlich auf den sexuellen Bereich konzentriert".

Geier hat gesagt…

Liebe Deborah, ich kenne Dich ja nicht, Du hast hier aber die Irrlehren dieser Kröger-Clark ins Spiel gebracht, also muß ich Dir das natürlich auch um die Ohren hauen. Nochmal: In der theologischen Konsequenz geht es hier darum, die Herausgerufene (Gemeinde) zu ent-haupten, auch wenn das erst auf den zweiten oder dritten Blick sichtbar wird. Deshalb reagiere ich da auch einigermaßen direkt, auch, weil inzwischen die katastrophalen Auswirkungen dieser Irrlehre überall sichtbar werden.
Auf den Netzseiten dieser K.-C. wird Frauen erzählt, daß es Götzendienst wäre, sich ihren Männern zu unterordnen, oder z. B. wird eine Frau beglückwünscht, die nach 38 Ehejahren ihren Mann sitzenlassen hat.
Weil die Mann-Frau-Beziehung immer prophetisch mit der Christos-Gemeinde-Beziehung verflochten ist, gibt es kaum eine bösartigere Irrlehre als diese, die da von K.-C. und vielen, vielen anderen verbreitet wird.
Noch mal: Wenn Du Dir die Gesamtheit der biblischen Aussagen zu diesem Themenkomplex ansiehst, bleibt kein Raum mehr für die interpretativen Spielchen von K.-C. und anderen. Die funktionieren überhaupt nur dort, wo man Bibelverse aus dem Zusammenhang nimmt und seziert, dann passen sie aber nicht mehr in den Kontext. Da man es aber häufig mit einem Publikum zu tun hat, das ehrfürchtig glotzt, wenn jemand mit Altsprachenkenntnissen punktet und häufig nicht die biblische Gesamtschau zum Thema im Kopf hat, kommen diese Fälscher damit durch (womit ich nichts gegen Altsprachenkenntnisse gesagt haben will). Wie gesagt, in obenverlinkter Broschur habe ich das an einigen Beispielen durchexerziert, das ist zwar furchtbar mühsam (sowohl zu erarbeiten als vermutlich auch zu lesen) aber wenn man sich die Mühe macht, sieht man mal, nach welchen Prinzipien diese »Fälscherbanden« zu Werke gehen und ist (hoffentlich) dagegen immunisiert.

Deborah hat gesagt…

Nein, Geier, du musst mir nichts um die Ohren hauen.

Ein Hinweis auf die derzeitige von dir wahrgenommene Entwicklung von Frau Kröger-Clark hätte genügt. Ich werde mir ihre hp bei google raussuchen und selber ein Bild davon machen.

Ich empfinde deine Reaktion als übertrieben und respektlos mir gegenüber. Du musst mich aus nichts retten wo ich nicht bin.

Geier hat gesagt…

Liebe Deborah, das mit dem »um die Ohren hauen« war natürlich bildlich gemeint. Also noch mal: Du hast diese Irrlehren hier angebracht, diese sind unmittelbar geeignet, Familien zu zerstören und zielen mittelbar darauf, Christus und die Gemeinde zu entzweien, das heischt Widerspruch und das ist auch der Grund für meine verbale Härte in dieser Frage, die Du als übertrieben und respektlos ansiehst. Es geht bei dieser scheinbar harmlosen Frage in der Konsequenz um ein anderes Evangelium, wo man sich nicht mehr selbst aufgeben muß und sein eigenes Haupt bleibt. Machen wir uns nichs vor: So leben ohnehin die meisten. K.-C. liefert aber den theologischen Unterbau für diesen tödlichen Wahnsinn.
Davor, die Kröger-Clarkschen Netzpräsenzen zu besuchen, kann ich nur warnen. Das ist systematische, professionell gemachte Verführung, und anhand Deiner obigen Kommentare vermute ich, daß Du dem nicht viel entgegenzusetzen hast. Das wirst Du wieder für respektlos halten, aber nach dem, was Du geschrieben hast — und mehr Informationen habe ich ja nicht zur Verfügung — bist Du eben anfällig für diese Art von Verführung. So, und jetzt hast Du die Möglichkeit, weiter auf mich sauer zu sein oder in Dich zu gehen und Dich von mir warnen zu lassen, obwohl ich halt ein Unsympath bin. Es ist übrigens einfach nicht plausibel, daß Du hier mit Sprengstoff hantierst und wenn er dann hochgeht so tust, als hättest Du nichts damit zu tun. Du hast Dich doch ganz offensichtlich intensiv mit diesen Gedankengebäuden beschäftigt und hast oben nicht im geringsten den Eindruck erweckt, als wären sie Dir ein Greuel.

Zum ursprünglichen Thema der «Verfügbarkeit« ist mir gerade noch das erste Kapitel des Buches Esther untergekommen, das sicher über den ersten Anschein hinaus auch viel prophetischen Tiefgang hat, aber auch der erste Anschein ist schon interessant.

wegbegleiter hat gesagt…

Was hat Bento im post vorher noch über Segen und Fluch geschrieben? Gilt das nur für das eigene Leben oder auch für andere Menschen? Muss deswegen Deborah ein Irrweg zugesprochen werden, muss ihr etwas um die Ohren gehauen werden? Muss Clark-Kroeger - über die man gerne trefflich streiten kann - Irrlehre und Dämonie unterstellt werden? Was, wenn sie zufällig doch Christin ist? Wovon ich ausgehe? Darf dann ein Geier zwei Teile des gleichen Leibes verletzen? Geier produziert keine Klarheit, sondern sprachliche Gewalt und das sage ich als jemand, der die Versuchung dazu auch kennt und es nicht immer geschafft hat, ihr zu widerstehen. Geier - deine Sprache ist nicht aufklärend, sie ist gewalttätig. Du redest nicht mit religiösen Heuchlern und Pharisäern, du redest mit Menschen, die ihrem Herrn nachfolgen. Ist es auch deiner? Wahrheit muss sich mit Liebe paaren, sonst endet sie in Härte und Bitterkeit.

Bento hat gesagt…

moin!

Leute - ich stelle grade etwas sehr interessantes und beschämendes fest.
Habe heute einen Vers auf Facebook gepostet dessen Brisanz gerne heruntergespielt wird:

"..wisst ihr nicht, dass Freundschaft mit der Welt Feindschaft mit Gott ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird Gottes Feind sein." Jak.4,4

Nun habe ich das ja getan, um diese drastische Wahrheit wieder in Erinnerung zu rufen, doch hielt ich es tatsächlich für richtig, die Einleitung des Verses wegzulassen (!!), weil ich ihn wohl für eine unnötige verbale Härte hielt: "Ihr Ehebrecher". (Luther übersetzt etwas abgemildert mit "Abtrünnigen".).

Jetzt bin ich doch echt erschrocken über mich selber!

Tja, warum nur ist diese "sprachliche Gewalttätigkeit" überall in der Bibel zu finden und warum wollen wir sie so gerne ausblenden? Paulus schreibt hier nicht an Pharisäer und religiöse Heuchler und ich denke, er tut es auch nicht aus Härte oder Bitterkeit.

Wir haben uns unendlich weit vom biblischen Standard entfernt, wir leiden einerseits darunter, aber wir lassen uns doch gerne die Ohren kitzeln und verurteilen ein klares Wort, dass sich nicht anbiedert oder den Kompromiss sucht, schnell als lieblos - selbst wenn damit vor etwas sehr verderblichem gewarnt werden soll wie z.B. im o.g. Vers. Ist uns die Form tatsächlich schon wichtiger, wie der Inhalt? Dann wäre der Begriff religöser Heuchler eventuell doch nicht mehr weit hergeholt...

...nachdenklicher Bento schätzt euch alle sehr!

Geier hat gesagt…

wegbegleiter hat gesagt: Muss deswegen Deborah ein Irrweg zugesprochen werden, muss ihr etwas um die Ohren gehauen werden? Muss Clark-Kroeger … Irrlehre … unterstellt werden?
Es muß. Und ich hatte auch begründet, warum: Es geht in der Konseqenz um ein anderes Evangelium.

wegbegleiter hat gesagt: Was, wenn sie zufällig doch Christin ist?
Was hat das damit zu tun? Kann sie dann keine Irrlehrerin sein?

wegbegleiter hat gesagt: Du redest nicht mit religiösen Heuchlern und Pharisäern
Sind die ausgestorben? Ich habe in Bezug auf K.-C. eine massive Verdrehung und Abwertung des Wortes konstatiert. Ob das Heuchelei ist, simple Torheit oder bewußte Bosheit, habe ich nicht beurteilt, aber den Sachverhalt muß ich beurteilen.

wegbegleiter hat gesagt: Wahrheit muss sich mit Liebe paaren …
Richtig, und Liebe mit Wahrheit (1. K. 13, 6). Wenn jemand in Richtung auf einen Abgrund unterwegs ist, besteht Liebe nicht darin, höfliche Floskeln abzusondern, sondern ihn anzubrüllen. Auch das gilt es von Jesus zu lernen.

Anonym hat gesagt…

Ich frage mich gerade, ob dies ein Miteinander-Bolg ist oder ein Gegeneinander-Blog.
Zu einem fällt mir auf, das hier jeder jeden in seiner Wortwahl übertrumpft.Ist das normal für Christen? Dann fällt mir noch auf, das jeder seine Meinung permanent vertreten will, ohne wohl den anderen richtig zu verstehen wollen.Seid ihr so geblendet ?
Hört doch auf damit, damit ändert ihr dch nicht das Problem . Versucht doch gemeinsam auf einen Nenner zu kommen, als euch gegenseitig zu mobben.
Und klar und direkte Beiträge helfen vielleicht auch dabei, einfach gestrickten Menschen bei diesem Problem zu helfen. Nicht alle verstehen eure hochgestochenen Worte.

Second Attempt hat gesagt…

Sorry, aber da hier so eifrig geschrieben wird, ;-) muss ich nochmal zitieren, worauf ich eingehen will:
Bento schrieb:"..ist wohl eine systemimmanente Schwachstelle der menschlichen Natur, die es zu verändern gilt." - hier muss ich doch deutlich widersprechen und fordere eine radikale, schriftgemässe Sicht ein, da das "fleischliche System" nicht vergeistlicht (verändert, im Sinne des Geistes) werden kann und nur durch das "in den Tod geben / ans Kreuz nageln" überwunden wird.

Nun lieber Bento, im Prinzip hast du sicher recht. Allerdings spricht die Bibel auch von einer "Neugeburt" und von der Notwendigkeit des geistlichen Wachstums für diese/n Neugeborenen. Wenn ich abnehme und Christus in mir zunimmt, dann geschieht m.E. durchaus das, was ich als Veränderung bezeichne.

Grüßle, Sec

Geier hat gesagt…

>> Anonym 10:43:
Dies ist vor allem ein öffentliches Blog, wo halt jeder ohne Zugangsbeschränkung und Einlaßkontrolle vorbeikommen kann und seinen Senf dazugeben, sofern er in der Lage ist, den Captcha-Code richtig ins Fensterchen einzugeben. Das kann nicht ohne Differenzen abgehen, die Probleme, die es sonst auch in der Gesellschaft gibt, schlagen sich da natürlich nieder.

Second Attempt hat gesagt…

@Anonym

Wie gefällt dir diese Bibelstelle?

Apg 15,2 Paulus und Barnabas widersprachen, und es kam zu einer heftigen Auseinandersetzung. Schließlich beschlossen die Christen in Antiochia, dass Paulus und Barnabas mit einigen anderen aus der Gemeinde zu den Aposteln und Gemeindeleitern nach Jerusalem gehen sollten, um diese Streitfrage zu klären.

Heftige Auseinandersetzungen zur Klärung von Streitfragen, waren offensichtlich auch den Aposteln nicht unbekannt ;-)

Grüßle, Sec

Deborah hat gesagt…

Lieber Geier,

ich danke dir ganz herzlich für deinen unbewussten Erfolg mit dem mir Überstülpen deiner Kröger-Clark-Schublade.
Du hast mir dadurch ein Hochzeitstagsgeschenk gemacht, das mit Gold nicht aufzuwiegen ist. (Heute sind wir, mein Mann und ich, 27 Jahre verheiratet)
Deine Härte hat auf einen Triggerpunkt aus einem geistlichen Mißbrauch getroffen, den ein Gemeindeleiter gesetzt hatte aus einem Mißverstehen meiner Person und seiner Schwäche heraus, weil er nicht auf seinem goittgewollten Platz war und unter den Auswirkungen des entmündigenden Shepherdingsystems stand. Jetzt bin ich vom letzten Anhakpunkt frei.

Der HErr hat mir heute morgen gezeigt, dass Eva niemals ihre Stellung an der Seite Adams verlassen hat. Aber Adam hat seinen Platz neben Eva nicht ausgefüllt, sie weder gewarnt, noch den Apfel verschmäht. Dann ist er vor Gott geflohen und hat anschliessend in der Konfrontation die letzte Gelegenheit verpatzt und sich auf den Richter und Anklägerstuhl über Eva und Gott gesetzt: ...diiiiiiiiiiiiieeee Frau, die duuuuuuuuu mir gegeben hast.

Ich bin in Christus auf meinem Platz, erlöst zu Beziehung und mein Mann ist in Christus auf seinem Platz, herunter von dem Richterstuhl, der ihm nicht zusteht, in Christus erlöst zu echter Leiterschaft nach Gottes Plan.

Schau einer Frau in die Augen wenn sie von ihrem Mann spricht, ob sie strahlen oder dunkel sind, dann weisst du, ob er im Sinne Gottes mit ihr umgeht, oder ob er noch beziehungsunerlöst auf dem Richterstuhl sitzt.

Dein Verhalten mir gegenüber machte jedenfalls meine Augen dunkel, Jesus hat sie mir wieder hell gemacht.

Segen
Deborah

Bento hat gesagt…

Heey - herzlichen Segenswunsch zum Hochzeitstag und für eure weitere gemeinsame Zeit, liebe Daborah!!

woow - sehr stark was du da so schreibst, auch zu Adam und Eva!
- du bist ein Segen.


naaaa gut lieber Sec - dann will ich jetzt mal nicht weiter rumnöseln und einfach gestrickte Menschen in Verwirrung stürzen und sage mal, wir sind uns wieder einig! ;-)

Geier hat gesagt…

… na dann beste Wünsche zum Hochzeitstag. Hätte ich gewußt, daß Du verheiratet bist, hätte ich Dich gar nicht direkt angesprochen, dann ist es schließlich nicht meine Aufgabe, Dir irgendetwas zu erklären (1. K. 14, 35).

Warum Du wegen dieser Kröger-Clark-Geschichte sauer bist, habe ich nicht verstanden; schließlich hast Du ihre Thesen hier ausgebreitet.

Was die Adam-Eva-Geschichte angeht, hat Paulos hier den Interpretationsschwerpunkt etwas anders gesetzt.
Und daß Eva nicht ihren Platz an der Seite Adams verlassen hätte, ist unbiblischer Unsinn, sonst hätte sie ja nicht heimlich mit der Schlange verhandelt, sondern diese entweder an Adam, sondern an Gott verwiesen. Unter diesen Umständen Adam, der vor vollendete Tatsachen gestellt wurde, vorzuwerfen, er hätte sie nicht gewarnt, ist dreist. Sein späteres Verhalten ist tatsächlich nicht eben ritterlich; es ist aber bei einer Beurteilung hier zuerst einmal zu beachten, was Gott ihm vorwirft: Nämlich, daß er auf sein Weib gehört hat, indem er aß (1. M. 3, 17). Worin die »letzte Gelegenheit« bestanden haben soll, die er verpatzt hätte, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen war, ist auch nicht klar. Die Verfehlung war in der Welt, die nächste Gelegenheit gab es viertausend Jahre später.

Sabina hat gesagt…

Ich habe mich entschieden, nicht mehr auf diesem Blog zu lesen und auch eine Weiterempfehlung von meinem Blog in meiner Verantwortung zu löschen. Dieser Blog war für mich eine zeitlang revolutionär, die Liebe Jesus zu präsentieren, hat mir Grenzen geöffnet, die Autorität Gottes in Anspruch zu nehmen und leuchtende Augen haben mich umdenken lassen. Es war eine sehr segensreiche Zeit.

In letzter Zeit nehme ich nur traurig war, dass hier kein guter Geist wirkt. Meine Entscheidung hat nichts mit meiner realen Freundschaft zu dir, Bento, zu tun, es wäre sonst keine Freundschaft.

Zum Segen ist mir dieser Blog nicht mehr. Da ich immer gerne begründe, warum ich auf meinem Blog jemanden adoptiere, begründe ich ebenfalls, warum ich von einem Blog pausiere. Das begründe ich hier und nicht auf meinem eigenen.
Ich habe nichts gegen Korrektur und aus Liebe gesteuerte Maßregelungen. Da habe ich einschlägige und mitlerweiele auch gute Erfahrungen und stelle mich gerne den Herausforderungen. Im Augenblick ist das hier aber nicht mein Weg.

Blessing.

Bento hat gesagt…

..was ist denn hier los Leute??
Jetzt mal Butter bei die Fische:

Christof (Wegbegleiter) hat vor einigen Wochen ebenfalls angekündigt, meinen Blog zu meiden. Er gab das Auftreten von Geier als Grund dafür an, und weil wir in der Beurteilung dessen nicht einer Ansicht sind. Da er schwerste Vorwürfe gegen Geier vorbrachte, bat ich ihn im dbzgl. Mailaustausch dringend, es doch bitte mit Geier selber zu klären, wie es sich unter Brüdern gehört. Leider wurde diese mehrfach vorgetragene Mahnung nicht ernst genommen.

Nun hab ich mich über einen erneuten Kommentar zwar gewundert, besonders auch, weil der keinerlei Bezug zum Thema nimmt, und es auf seinem Blog doch auch (schon mehrfach) thematisiert wurde - aber insofern auch gefreut, weil er auf Geier´s Aussagen Bezug nimmt und ich so gehofft habe, der bisher unterschwellige Groll gegen Geier - von dem dieser ja gar nix weis und der absolut zerstörerisch und unjesusmässig ist - würde nun endlich an´s Licht und zu einer Aussprache kommen. Stattdessen bekomme ich jetzt per Mail die Ansage, er werde nicht antworten und gibt als Grund dafür Geiers Antworten zu seinem Kommentar an. - häää??

Bin ich zu simpel gestrickt für sowas? Sorry, ich raffe das nicht!!

Jetzt vertagt er unseren nächsten Kontakt gar auf die Ewigkeit und löscht mein Blog von seiner Liste - Sabina revidiert plötzlich ihre Aussage von gestern 12:40 Uhr, verabschiedet sich hier und streicht mich von ihrem Blog - ok Bento "als Freund" überlebt immerhin (??) - na supi.
Hat das villt. alles was miteinander zu tun??

Welche Suppe wird hier gekocht - was ist hier los???

Natürlich steht es jedem frei zu tun, was er für richtig hält - ich bin nur erstaunt bis entsetzt...

Sabina hat gesagt…

Hallo Bento,
um dir erstmal meine Grundstimmung mit zu teilen, in der Hoffnung, dies zu wissen hilft: ich bin sehr entspannt, emotional nicht aufgebracht und habe einfach für mich eine Entscheidung getroffen, die hier mitteilen möchte, es sicherlich auch per Mail hätte machen können.

Meine Entscheidung hat mit dem Enstchluss von Wegi deshalb nichts zu tun, weil ich für mein eigenes Leben "lediglich" festgestellt habe, diese Diskussionen hier, wie auch immer, bringen mehr Verwirrung als Klarheit. Dies so zu sehen, ist aber mein Ding, jeder darf schauen, wie weit er persönlich dadurch erbaut wird und WIRKLICH geistliche wächst, dies dann auch anwendet oder nicht.

Natürlich kann ich den "sanften" Weg gehen, einfach wortlos hier nicht mehr zu erscheinen, keiner wird wissen, lese ich dennoch und sage nur nichts oder bin ich wirklich verschwunden ...

Da wir uns aber persönlich kennen, wir auch persönlich auf uns achten mit unseren privaten Angelegenheiten, bleibt immer die imaginäre Vorstellung zwischen uns "liest der oder die mit". Außerdem stehe ich gerne für authentische Transparenz einer Perosn im Internet ein, verstecken können sich viele, auch Christen!

Deshalb stehe ich einfach offen dazu zu sagen: diesen Verlauf hier lese ich, dann aber brauche ich deshalb eine Pause, weil ich mich gerne auf das wesentliche in meiner Familie, meiner Gemeinde, meinem Arbeitsplatz (wo ich durchaus die geistlichen Realitäten auch anwenden darf) konzentrieren möchte. Vereinfacht gesagt: doch gerne auch anwenden, was hier gepredigt wird. Und das ist meine reale Welt, in der ich was bewegen kann, weniger im Netz oder manchmal eben auch im Netz, aber nciht immer.

Was meine Entscheidung betrifft, deinen Link in meinem Blogroll nicht zu löschen aber augenblicklich nicht sichtbar zu machen, liegt an meiner Motivation für meinen Blog und meine Leser. Nämlich mit einfachen Worten und vor allem aus MEINEM Leben authentisch zeugnishaft etwas weiter zugeben. Dies war eine sehr aktive Phase in 2007 und 2008 ... eine persönlich schmerzhafte Zeit, die unheimlich heilsam in meiner Beziehung zu Jesus war.

Die Leute, die mir dabei geholfen haben - und das war auch dein Blog - mussten verlinkt werden, ein reales kennlernen war mir dabei wichtig. Seit geraumer Zeit ist dein Blog thematisch für geistliche Abiturienten gedacht, nicht aber so sehr für das Bodenpersonal, das hier so kriecht. Wie auch Anonym es sagt: ich verstehe euch hier nicht.
Also werden auch meine Leser, meine Zielgruppe, dich nicht verstehen. Aus diesem Blickwinkel trage ich für mich die Verantwortung und als Autor meines Blogs sowieso.

Fortsetzung folgt ...

Sabina hat gesagt…

...

Was meine Meinung zu deiner Einstellung und Freundschaft zu Geier betrifft ... ich kenne ihn nicht, ich kenne kein Bild, keine Eisnchätzung seiner Person, kein klares Impressum ... klar kann ich ihn über das Kontaktfeld anmailen, aber warum? Ich muss nicht jeden im Internet kennen. Geier du liest hier mit, wir reden über dein Haupt, aber Bento ... lassen wir das doch einfach, deine privaten Kontakte zu ihm dürfen auch gerne privat bleiben, ich selber möchte sie nicht und lese hier auch nicht jeden Kommentar, dafür habe gar keine Zeit.

Mich intersssieren die Leute und Freunde, die ich authentisch erlebe und persönlich kennenlernen durfte und darauf liegt mein Fokus.
Wenn wir - und jetzt beziehe ich mal unsere DreierFreundschaft mit Wegi mit ein - dir privat unseren Eindruck mitteilen, dann weil DU uns am Herzen liegst. Und das darf dann auch gerne privat bleiben, jeder mag für sich prüfen, was dies für seinen geistlichen Weg bedeutet, man darf aber auch lassen, wenn man sich irrt.
Das dabei emotionale Gefühle aufsteigen, bleibt nicht aus, dafür gibt es die Leidenschaft für die Sache Jesu und die Leidenschaft für einander.
Emotionen kochen sicherlich hoch, dann darf man aber auch spazieren gehen, sich abregen und/oder eine Pause einlegen.
Gegen öffentliche Auseineinanderetzungen möchte ich mich wehren, sie sind nicht geistlich und auch ich muss mich da immer wieder neu prüfen.

Und ein letztes: ich habe nichts revediert um 12.40 Uhr. Ich stehe dazu, dass wir Frauen durchaus instrumentalisieren und bat nur darum, dies nicht zu belobigen und bitte auch zu beachten, dass Männer auf Grund ihres Schriftverständnisses ebenso instrumentalisieren. Je größer das Lob an mich als Frau rüberschallt, desto mehr möchte ich hinterfragen, ob es wirklich lobenswert ist. Ich schraube da gerne in Richtung Demut zurück.

Und Bento .... du wirst weiterhin als Freund überleben und als sehr wichtigen Bruder für mich!!! Nicht aber als jener, der wie bei einer Strafverhandlung meint Beweisvorlagen zu bringen die um 12.40 irgendwas revidierten!!

Mein letztes öffentliches Statement hier zu!

Blessing Sabina

Helmut privat hat gesagt…

Hallo Bento,
Ich hab mir das erst mal angesehen, auch ich möchte jetzt ein Wor dazu sagen, Ich kannn den Entschluß von Sabine und Wegi total verstehen.
Glöücklich bin ich auf deinem Blog auch nicht mehr.


Geier wir beide sielen auf einem anderen Spielfeld, für mich bist du ein Mensch den ich meide, Deine Ansichten sind sektiererisch und immer wenn du auftauchst bringst du mit sogenannten biblische Wahrheioten unfrieden.Ich habe schon vor vielen Jahren gelernt soche Menschen zu meiden.
Du hast natürlich immer recht und ich bin ein Weinachtsbaumaufsteller, und Harryi Potterlese (Um dir zu zeigen, daß es wirklich sinnlos ist mit mir zu diskutieren.

@ Bento, du Ich finde das Leben ist auf Deinem Bog gewichen und eine disktiersucht und Rechthaberei, hat sich auf deinem Bog breitgemacht.

Ich werde noch eine Zeitlang kucken aber glücklich bin ich hier nicht mehr.

Helmut

Helmut privat hat gesagt…

Noch ein Link, um meinen Standpunkt klar zu machen.
http://tafel.4haso.de/?p=406

Second Attempt hat gesagt…

@Helmut

Lieber Helmut,

danke für deinen Hinweis auf den Blogeintrag von Haso. Das verdeutlich auch meine Haltung. Und weil ich es für wichtig erachte, erlaube ich mir, hier einen kurzen Abschnitt aus dem Beitrag einzustellen:

"Hier sind wir zurück beim Thema Gnade. Es gibt nur eins, was stärker ist als Sünde – die Gnade (Römer 5,20). Wenn wir wollen, dass die Sünde in unserer Gesellschaft (und in der Gemeinde) zurückgedrängt wird, müssen wir anfangen, die Sünder zu lieben wie nie zuvor. Wir brauchen Gnadenapostel und keine Moralapostel. Wir brauchen Heilspropheten und keine Unheilspropheten. Wir brauchen Evangelisten, die das Evangelium predigen und nicht das Gesetz. Wir brauchen Hirten, die keine Hirtenhunde sind. Wir brauchen Lehrer, die den Neuen Bund lehren und die den Neuen Bund leben."

Grüßle, Sec

Geier hat gesagt…

Lieber Helmut,
was ist denn nun besser, jemandem pauschal »sektiererische Ansichten« vorzuwerfen und von »sogenannten biblischen Wahrheiten« zu reden, ohne sich die Mühe zu machen, ihm anhand der Schrift nachzuweisen, wo konkret er denn irrt, oder diesen Knochenjob zu tun und unbiblische Ansichten, die nach zweitausend Jahren Kirchengeschichte ja wahrlich Legion sind, Stück für Stück anzufassen und aufzuarbeiten?

Und: Ist es denkbar, daß es an den biblischen Wahrheiten selbst liegt, daß sie erst einmal Unfrieden bringen (Mt. 10, 34), daß es also gar nicht an dem unvollkommenen Boten liegt, sondern an der vollkommenen Botschaft?

Ich erinnere Dich in diesem Zusammenhang mal an einen Text, den Du selbst vor einiger Zeit auf Deinem Blog, wenn auch in anderem Zusammenhang, citiert hast:
»Was die biblischen Personen anbetrifft ( z.B. Abraham, David, Elia, Elisa, Esra, Petrus, Paulus) habe ich schon lange die Phantasie, daß ich sie wahrscheinlich nicht gern in meinem Freundeskreis hätte. Ich glaube sie wären mir zu grob, zu einseitig, zu schräg und sozial inkompetent denn ich bin mehr so ein Friede liebendes Weichei und habe lieber Freunde, die ………..wie soll ich sagen “handsome” sind. Martin Luther wäre bestimmt auch jemand, den ich nicht unbedingt als Freund haben müsste. Ich glaube, er wäre mir ebenfalls zu schroff …«
Da bleibt mir nur zu ergänzen: Jesus und Paulos sind auch solche schroffen Typen.

Einige sollten mal prüfen, ob das, was sie hier gerade abziehen (Wenn Du mit dem Gemeinschaft hast, spielen wir nicht mehr mit Dir!) wirklich eine biblisch gebotene Absonderung gem. 2. Tim. 3, 5 ist oder nicht vielmehr ein Rückfall in Verhaltensmuster aus dem Buddelkasten.

Helmut privat hat gesagt…

@ sec, schau mal auf meinem Blog, das hab ich vor deinem Kommentar geschrieben. :-)

Grüße und Segen

Helmut

Helmut privat hat gesagt…

Q Geier, Ich denke ich hab dir klar gemacht, daß ich mit dir nicht diskutier, Klar bin ich unbieblisch. Lassen wiers dabei.
Ich hofffe Du meidest mich jetzt.
Ich schätze Frauen als Bibellehrer, wenn sie gut sind, Ich lese Harry Potter, Ich meide "Brüder"? ohne sie biblisch zu wiederlegen,Ich glaube, daß Allversöhner Irrlehrer sind, Ich finde die hütte sehr gut, Reichen dir die Punkte, um mit mir nicht mehr zu reden?

Hoffentlich!!!!!

Bento Tschuldigung wenn ich auf deinem Blog so rüpelig bin.

gabi schneider hat gesagt…

Ich finde, hier geschieht Missbrauch von Bentos Blog - hier werden Kommentare kommentiert und diese wieder kommentiert und debattiert - Blog ist öffentlich, ok, aber Blog ist auch immer Meinung des bloggers - und keine Plattform für "Gelehrte der Schrift" - ein Blog ist öffentlich, ok: Johannes 8, 3 Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten eine Frau, beim Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte (ebenfalls öffentlich)
Was hätte man mit Jesus doch debattieren können (und wollen) und wie reagiert Jesus? Kernige Aussage und: er ignoriert die Gelehrten der Schrift!
Sie gingen alle beschämt weg!
Ich bin (bisher anonyme)Blogleserin und ich erlebe viel Ermutigung und Auferbauung durch das Lesen - das möchte ich nicht missen - Bitte Bento, lass dich nicht entmutigen, und mach weiter, vielleicht gehen manche ja auch einfach weg ... (9) Als sie aber das hörten, gingen sie weg, einer nach dem andern, die Ältesten zuerst
... und alle, die durch dich Ermutigung erfahren, sollten gerade dabei bleiben!!!!
Mächtigen Segen Dir!!!!

Second Attempt hat gesagt…

@gabi schneider

Drei Dinge möchte ich zu deinem Kommentar anmerken:

1. Da alle Beteiligten wohl eher nicht die Möglichkeit haben sich privat und persönlich zu treffen, bleibt nur die Möglichkeit, sich über die Kommentarfunktion auszutauschen. Dass Bento mit seinen - von mir sehr geschätzten - Blogeinträgen mitunter zur Diskussion herausfordert, empfinde ich nicht als Mangel. Und wenn dann eine Duskussion stattfindet, kann ich diese nicht als "Mißbrauch" sehen.

2. Es steht Bento frei - wie jedem Blogbetreiber - Kommentare zuzulassen, zu unterbinden, oder zu löschen. Inwieweit er davon Gebrauch macht, das liegt in seinem eigenen Ermessen und Verantwortungsbereich.

3. Es steht jedem Blogleser frei, sich auf den ursprünglichen Eintrag zu beschränken, oder eben auch die Kommentare zu lesen. Sie erst zu lesen und sich dann darüber zu beklagen, dass es sie in der Form gibt, wie es sie gibt, das halte ich für eine zweifelhafte Einstellung.

Grüßle, Sec

Bento hat gesagt…

ok Leute,
eigentlich war es ja klar, dass bei diesem Thema die Suppe überkocht und der Deckel wegfliegt! Soll ich euch mal was sagen: Ich bin trotz etwas Schmerz wirklich auch sehr froh darüber!!

Ich koche gerne auf "offenem Feuer", sonst würde ich keinen Blog betreiben und werde das näxte mal gleich zu Beginn alle Sachen aus der "Gerüchteküche" und eingelagertes Gammelfleisch rausschmeissen und ans Licht bringen.

Von daher bekommt Helmut jetzt gleich mal einen "Anschiss" dafür, dass er das Wort Brüder in Anführungszeichen und mit einem Fragezeichen versehen hat, denn es soll ja offensichtlich (auch) Geier generell disqualifizieren. Das ist ein "Argument" das ich nicht dulden kann.

Die Speisekrte diese Blogs werde weiterhin ich erstellen und möchte mich dabei vom Geist leiten lassen und hier kein Wunschmenue präsentieren, wo jeder bekommt was er erwartet und bestellt hat. Wenn man es nicht mag, muss man es nicht essen. Jeder darf hier weiterhin seine Meinung in den Topf werfen, man kann sich hier auch gerne darüber austauschen, ob Fleisch nun gesund ist, oder ob man vegetarisch leben sollte - und wem die Backen weh tun vom vielen Schwarzbrot, der muss eben zum Brei greifen.

Ich begrüsse Gabi und danke dir für deine Wortmeldung und Ermutigung!

Euch allen Dank für die engagierten Beiträge - jeder so wie er es vor Gott, den Geschwistern und der Welt verantworten kann.

Ich schätze und liebe euch und Jesus liebt euch noch viel mehr.

Segen

Apassionata hat gesagt…

Lieber Bento, fühle mich hier wohl auf Deinem Blog, auch wenn mal zwischendurch unter den Bloggern die Fetzen fliegen. Das ist biblisch, denn dort ist zwischen den Jüngern auch die Kacke am Dampfen gewesen. Wieso muß dem Petrus das auch mit dem 7mal70 Vergeben gesagt werden(nicht nur dem Petrus). Auch als Christen sind wir Menschen und es wird noch oft menscheln. Der Kopf der Schlange ist zwar zertreten, aber wir müssen uns noch mit dem wackelnden Schwanz auseinandersetzen. Ich finde es wichtig,daß jeder seine Meinung sagt und sich nicht verbiegt.(Daß ich so wenig schreibe, liegt an meinen Nachtwachen usw.).