Sonntag, 23. November 2008

Das Mahl des Herrn

...hat für Christen eine ähnl. zentrale Bedeutung, wie die Taufe - kein Wunder also, wenn es zum Stolperstein der Auseinandersetzungen und Meinungen wird und die Bedeutung im Laufe der Geschichte verwässert.

Aufgrund veränderter Umstände, haben wir hier vor einiger Zeit aufgehört, sonntags das Mahl zu feiern, was wir bis dato regelmässig taten. In vielen Gemeinden ist es ohnehin als der zentrale Punkt der Versammlung i.d. Hintergrund getreten und Anbetung und Predigt sind längst zum Mittelpunkt geworden. Unverkennbar wird i.d.Bibel dem Mahl aber eine grössere Bedeutung zugemessen, erhellend finde ich hier die Worte "Kommunion" und "kommunizieren" als Bezeichnungen, die auf diese nonverbale Kommunikation hinweisen.

Dem Ganzen wird heute oft nur eine rituelle Bedeutung beigemessen. Auch dass es sich um ein Gebot des Herrn an seine Jünger vor seinem Tod handelt, wird gerne übersehen:

"Das tut...zu meinem Gedächtnis". (1.Kor.11,25)

Mich hat diese Stelle im Korinterbrief heute neu und stark angesprochen und ich möchte euch ein paar Impulse weitergeben:

"Gedächtnis" meint hier eben nicht das stille Gedenken an einen Verstorbenen, sondern die Tatsache, dass wir nur durch Jesu Tod eine lebendige Gemeinschaft geworden sind. Daher ist es eben auch ausgerechnet sein Tod, den wir durch das Mahl verkündigen (V.26) -

Jesus gibt sein Leben für jeden von uns!

Normalerweise wird die Auferstehung, als das erstaunlichste Ereignis angesehen, doch mir scheint schon lange, dass de facto das Sterben des Sohnes vom ewigen Gott, das eigentl. Wunder ist! Immerhin wurden selbst Hennoch und Elia entrückt und für Muslime ist klar, dass Jesus NICHT am Kreuz gestorben ist, weil Gott seinen Propheten niemals so im Stich lassen würde...

Doch wir verkündigen nun durch dieses Liebes-Mahl (Jud.12), durch gemeinsames essen von Brot und trinken aus dem Kelch, eben genau diesen Tod Jesu! Der ist nunmal die absolute Grundlage unserer Erlösung aus dem Teufelskreis der Sünde und vom neuen, ewigen Leben. Gott greift radikal ein: Der Vorhang zerreißt, der Weg zum Vater ist nun offen. Hier wird unser Leben komplett erneuert und unserem eigenenTod durch Jesu Tod alle Macht und aller Schrecken genommen!

Denke so wird klarer, warum das Mahl als Grundlage der Versammlung am ersten Tag der Woche genannt wird (Apg.20,7), und es gleichbedeutend neben Lehre, Gemeinschaft und Gebet steht (Apg.2,42)!

Wir sollen das im Gedächtnis behalten, es tun und auch verkünden:

"Christus ist mein Leben, und Sterben ist mein Gewinn."

(Phil.1,21)

***

Kommentare:

Stef hat gesagt…

Gute und wichtiger Gedanken, Bento!
Genau dieser Punkt, nämlich dass in vielen freien (evangelikalen) christlichen Gemeinden das Abendmahl so so sehr in den Hintergrund gerückt wird, hat mich zunehmend gestört.
Das Abendmahl bzw. die Eucharistie ist doch der Hauptgrund gewesen, warum sich die ersten Christen überhaupt regelmäßig getroffen haben.
Ich lese übrigens gerade ein sehr interessantes Buch zum Thema, nämlich "Das Mahl des Lammes - Die Messe als Himmel auf Erden" von Scott Hahn, einem vom Protestantismus zum katholischen Glauben bekehrter Professor für Theologie und Bibelwissenschaften.
Darin zeigt er wie die Offenbarung eigentlich das beschreibt, was in der katholischen Messe geistlich gesehen "abgeht".

Bento hat gesagt…

danke Stefan,

ja mir geht es auch oft so, dass wenn ich in einem Godi "ohne" war (was bei den Evang. viel zu häufig vorkommt), ich so ein Gefühl von unzureichender Zurüstung habe - Bibel-Lesung für den Geist, die Predigt für den Verstand, Gebet und Gemeinschaft mit Geschwistern - alles supi, aber da fehlt dann echt was...

stimmt wohl, dass die Katholen dbzgl. straighter unterwegs sind, aber da treiben mir dann wieder andere Sachen die Haare zu Berge...

wird Zeit, dass dein Projekt Kirche eine Alternative bietet, oder konvertierst du jetzt doch wieder zurück in den Schoß der "Mutter-Kirche"? ;-))

Stef hat gesagt…

Um ehrlich zu sein, sieht es immer wahrscheinlicher aus, dass ich wieder katholisch werde.
Ich treffe mich demnächst mit Robert von www.katholisch-leben.org.
Ein echter Schocker, oder? :-)

Bento hat gesagt…

hihi - wusste ich´s doch ;-)
nee, das schockt mich gar nicht, sondern war ja fast absehbar an deiner Entwicklung in letzter Zeit, die Begeisterung für die Kirchenväter usw...

was soll´s, Kompromisse muß man wohl überall eingehen -
wenn ich drüber nachdenke, dann ist es wohl das "Oberhirten-Ding" selber, was mich am meißten schockt, da treten selbst der Rest der weltl. Strukturen und "geistl." Hirarchie, Zölibat, Heiligenanbet...äähh -verehrung, Marienkult undundund hinter zurück...
all das macht auch eine Messe mit Kommunion, die die Geschehnisse der Off. wiederspiegelt, nicht wett.

habe heute z.B. die Nachricht gehört, dass die kath. Kirche nun John Lennon seine Bemerkung vergeben hat, die Beatles wären schon bekannter als JC - da haben die jetzt 40 Jahre zu gebraucht! sehr vorbildlich... ;-)

nee, also ich werde wohl weiterhin "in Zelten wohnen" - da hab ich mich eh schon dran gewöhnt..

Stef hat gesagt…

Na ja, es gibt auch von meiner Seite eine Menge, was mich an der kath. Kirche stört. Vor allem die Predigten und das praktische christliche Leben vieler Katholiken sind oft schwach (was kein Wunder ist, da ja nur ungenügend praktisch gelehrt wird).
Andererseits hat die katholische Kirche (wenn man genau hinschaut) mit den Kirchenvätern und vielem anderen einen großen geistlichen Schatz.
Und: die kath. Kirche ist die ursprüngliche (und damit eigentlich DIE Kirche) und hat sich lehrmäßig und bzgl. der Gottesdiensten seit vielen Jahrhunderten so gut wie nicht verändert (im Gegensatz zu den landläufigen Meinungen, dass das alles im Mittelalter verfälscht wurde).
Und jetzt mein Hauptpunkt: Ich habe die Zersplitterung des Leib Christi mit tausenden von (irrigen) Sonderlehren und -praktiken echt satt (und Gott sicherlich erst recht).
Und wenn sich herausstellen sollte, dass ich zumindest die wichtigsten katholischen Lehren und -Praktiken als orthodox (und ursprünglich) nachvollziehen kann, dann helfe ich lieber mit bei der Reform der kath. Kirche als neue Splittergruppen zu gründen. Was aber nicht heißt, dass ich damit die protestantischen/evangelikalen Gemeinschaften abwerten will. Denn von diesen könnte (und muss!) die kath. Kirche eine Menge lernen.

Stef hat gesagt…

A propos: woher hast Du denn die Info bzgl. John Lennon? Da vermute ich ja, dass da ein Missverständnis vorliegt. Vermutlich hat sich John Lennon erst nach 40 Jahren entschuldigt (bei Gott), so dass ihm die kath. Kirche "im Namen Gottes" vergeben konnte.
Ansonsten gibt es ein interessante Schrift von einem kath. Apologeten (And You Will Know The Truth; http://www.staycatholic.com/free_online_book.htm), die nachzuweisen versucht, dass die kath. Lehren sowohl biblisch als auch ursprünglich sind.

Bento hat gesagt…

...sag mal Stefan - hinter deiner John Lennon Vermutung fehlt ja wohl ein zwinkernder smiley - oder?

Also mit dem Frust über die Zersplitterung und die vielen Halbwahrheiten und Irrtümer, das kann ich sehr gut nachvollziehen! Aber die Schlußfolgerung = zurück in den Mutterschoß? hmm...
da hab ich doch einige Bedenken anzumelden! Auch die These, dass die kath. Kirche die ursprüngliche ist, hätte ich jetzt von so einem intelligenten Menschen wie dir nicht erwartet ;-)

also ich lese da in der Bibel nix von einer KK, sondern von der Gemeinde Christi, die in ihrem umfassenden Sinne keine weltl. Erscheinungsform kennt und in ihren voneinander unabhängigen Ortsgemeinden mit einem Mindestmaß an Organisationsstruktur auskam, und die vor allem kein anderes Haupt kannten, als Christus selber... aber auch geschichtl. betrachtet ist die These wohl nicht zu halten - das Papstum in Rom ist das Ergebnis erbitterter Machtkämpfe und geht niemals auf die Einsetzung des Petrus zurück, da der selber nie als Haupt eingesetzt wurde, sondern das Bekenntnis zu Christus, das aus der Offenbarung des Geistes und nicht aus irgendeiner über noch so lange Jahre unverändertenTradition kommt, ist allein der Fels des Glaubens, auf dem Jesus selber die Gemeinde baut...
und so werden wir auch der "reinen Lehre" in keiner anderen Form begegnen, als durch den Hl.Geist inspirierte Erkenntnis der Wahrheit im Glaubenden.

naja, jetzt hör ich mal lieber auf, sonst komm ich noch in Schwung und Bee taucht wieder aus der Versenkung auf.. ;-))

geistl. Schätze - ok - damit habe ich kein Problem, die findet man überall, aber genauso wenig, wie ich deswegen Todd Bentley für unfehlbar halten, oder sonstwem hinterher rennen würde, werde ich das bei den Päpsten tun, denn bei allen guten Sachen, die die KK durchaus vorzuweisen hat, sind die "Kolateral-Schäden" über die Jhdte doch deutl. grösser, als beim Erstgenannten...

..habe erst gestern eine lange Mail beantwortet, inder eine Freundin aus Australien mich nach ihrer Europa-Reise entsetzt fragte, wie ich einer Religion angehören könne, die in so entsetzlich kalten Kirchen mit Abbildungen von Tod und Folter den Menschen Angst einjagt, die Andersgläubige Jhdte unterdrückt und gefoltert hat, inkl. Kreuzzüge usw... ich habe dann den Versuch unternommen, ihr zu erklären, dass Christ sein nicht gleich katholisch sein ist... - aber es steht für mich ausser Frage, dass die gloreiche KK einen erhebl. Anteil daran hat, dass der Name Jesu i.d.Welt verlästert und bis zur Unkenntlichkeit entstellt ist...

achso - und die KK zu reformieren, daran sind schon viele gescheitert - aber ich will dir den Mut ja nicht nehmen... ;-)

Stef hat gesagt…

Also wegen John Lennon will ich mich wahrlich nicht streiten. War nur so ein Gedanken. ;-)

Diese Reaktion meinte ich übrigens mit dem "Schocker": wie kann man eigentlich als "aufgeklärter" Christ mit der katholischen Kirche liebäugeln (vor allem wenn man die Bibel und die Kirchengeschichte ganz gut kennt)? Und dann noch die Sache mit dem Papst (und Maria und und und )!
Also, ich kann Dein "Entsetzen" durchaus verstehen. Ich hätte mir auch nie träumen lassen, das es mal "soweit kommen könnte" ;-)

Eins (bzw. zwei Dinge) muss ich aber dennoch noch korrigieren bei Dir: die katholisch Kirche ist rein geschichtlich gesehen tatsächlich die ursprüngliche Kirche. Ob die römisch-katholische Kirche aber auch heute noch in Gottes Augen DIE Kirche ist, muss jeder selbst für sich prüfen.

Und dass mit "Petrus", dem "Fels" (und "den Schlüsseln") sehe ich rein biblisch gesehen anders. Die in protestantischen/evangelikalen weit verbreitete Interpretation ist leider nur das: eine Interpretation (und vom Text eigentlich nur mit Klimmzügen haltbar ;-))

Bento hat gesagt…

jedenfaalls braucht es wohl nicht weniger Kompromissbereitschaft Katgolik zu werden, wie bei jeder anderen Konfession...

..und wenn sonst immer nur Christus als Fels, Eck- und Grundstein bezeichnet wird und einen anderen Grund niemand legen kann, dann braucht es wohl eher Klimmzüge um plötzl. aufgrund EINER umstrittenen Schriftstelle Petrus diese Ehre zukommen zu lassen...

frohebotschaft hat gesagt…

Stef schrieb:

Um ehrlich zu sein, sieht es immer wahrscheinlicher aus, dass ich wieder katholisch werde.
Ich treffe mich demnächst mit Robert von www.katholisch-leben.org.
Ein echter Schocker, oder? :-)


Also ich bin zumindest total geschockt. :-(

Philip

Apassionata hat gesagt…

Also zum Katholozismus und deren Machtaparat,wie zum Papsttum habe ich doch ein sehr angespanntes Verhältnis. Soviel Kompromisse und Klimmzüge kann man gar nicht machen.Dennoch kenne ich sehr gute katholische Christen,die ernsthaft und beispielhaft ihren Glauben ausleben.Ich möchte nicht arrogant erscheinen,aber ich möchte bei dem bleiben, was ich in der Bibel lese und lerne.

Bento hat gesagt…

..also eigentl. war ich gar nicht geschockt, sondern dachte, es wäre nur folgerichtig, wenn Stefan wieder kath. werden würde...aber jetzt hab ich mir mal auf der angegebenen Seite die Herleitung der päpstl. "Unfehlbarkeit" angesehen - mein lieber Scholli, da braucht man starke Nerven! Naja, die Zeugen Jehovas können ja auch bibl. belegen, dass sie der (einzige) göttliche Kanal sind - pfff..... hab mir dann noch die Auslegung zu "ihr sollt niemanden Vater nennen" reingezogen und so langsam schleicht sich doch der Schock an mich ran - da wird einem ja schwindelich:

Wenn Jesus das gar nicht gemeint hat, was er sagt, warum hat er es dann gesagt? - und was hat er denn sonst gemeint?..nach ausführlicher Aufzählung, wo überall nicht Verwandte als "Kinder" oder "Vater" bez. werden (z.B. Abraham!), oder wo Apostel sagen, dass sie sich "wie ein Vater" verhalten usw., ist der einzige Hinweis dazu:
"Und genau das - jemanden seinen geistigen und spirituellen Vater zu nennen - hat Jesus nicht verurteilt! Er meinte vielmehr, wir sollten Gott die Ehre, Liebe und Hochachtung erweisen, die nur Ihm allein gebührt - und sonst niemandem."
- achja? also wenn Jesus meint, wir sollen Gott allein ehren, lieben usw..., dann sagt er das auch - und zwar vielfach in den Evangelien!

naja - das ist nicht grade die Art geistgewirkter Schriftauslegung, die ich bevorzuge...
da hilft auch die pseudo-peppiche Aufmachung mit Ballermusik nicht weiter...

aber Apassionata hast du recht, ich kenne auch "coole" Katholen ;-))

Stef hat gesagt…

Also, noch bin ich ja nicht Katholik ;-) Und Ihr könnt mich ja noch (mit guten Argumenten) davon abhalten ;-)
@Bento: Lies doch auch mal den Artikel And You Will Know The Truth (free books) auf www.staycatholic.com.
Fakt ist übrigens, dass es historisch DEN Papst so wie es ihn heute gibt am Anfang NICHT gab. Fakt ist aber auch, dass Petrus bei den ersten Christen den Rang eines "Ersten unter Gleichen" (der Apostel) hatte.
So verstanden die ersten Christen auch Mt. 16,16-19. Die "Schlüssel" hatten prinzipiell ALLE Apostel. Petrus wurde jedoch tatsächlich als "Ehrenapostel" angesehen.
Das spielte aber anfänglich offensichtlich kaum eine Rolle (außer vielleicht beim Apostelkonzil).
Später bekam Rom als vorbildliche Kirche (was u.a. die Mildtätigkeit und die Lehre anging) ein besonderes Ansehen. Jedoch war Rom da nicht allein. Es gab ja auch noch die Kirchen von Antiochien, Jerusalem und später Konstantinopel (etc.).
Die besonderen Ansprüche der (späteren) Bischöfe von Rom (aufgrund u.a., dass dort Petrus und Paulus als herausragende Apostel wirkten) wurden jedoch nicht immer von den ersten christlichen Bischöfen so akzeptiert. Es gab z.B. Widerstand gegen ihn, wenn er Dinge (in einer eher weltlichen Art und Weise) in der weltweiten (katholischen) Kirche durchsetzen wollte, die andere Bischöfe anders sahen (z.B. bei der Festlegung des genauen Ostertermins).
Dennoch ist erstaunlich, dass sich das Papsttum, d.h. die Vorrangstellung der römischen Kirche nach und nach allgemein und ohne weitere weltweite Proteste durchsetzte. Und die Kirche war damals nicht schon so korrupt wie viel glauben, so dass das "kein Wunder war".
Es gab zwar bereits um 400n.Ch. einige korrupte Bischöfe (die offensichtlich vor allem auf Macht und Ansehen aus waren), aber die meisten waren wohl weiterhin tief gläubig und vorbildlich in Leben und Lehre (wie z.B. früher die Märtyrer).
So hat z.B. "mein Lieblingsprediger" Johannes Chrysostomus als er zu Unrecht in die Verbannung geschickt wurde sich an den Bischof vom Rom um Hilfe gewandt (was leider nichts half; daran sieht man auch, das der Papst bzw. Bischof von Rom früher noch nicht so "mächtig" war).
Dennoch: kann es nicht vielleicht doch der Plan Gottes sein die Einheit der Kirche durch einen "Ersten und Gleichen" zu bewahren.
Welche andere Kirche hat es geschafft (trotz vieler Wirren) 2000 Jahre zu bestehen und (zumindest äußerlich) einig zu bleiben? Ist doch schon fast ein Wunder, oder?
Aber natürlich liegt heute bei der kath. Kirche Vieles im Argen, was das praktische Leben der Katholiken angeht. Das stimmt auf alle Fälle.
Aber ich dachte, dass die Protestanten die Gnade so betonen würden? ;-)

quincy hat gesagt…

Lieber Stefan,

bitte nicht zurück zu diesem (ich muss mir wirklich gerade unheilige Worte verkneifen) /)&)&-Haufen. Philip hat in seinem Blog gerade was zur katholischen Kirche geschrieben und ich bin da schon fast zu heftig geworden.

Sicherlich gibt es (siehe mich)auch gläubige Katholiken und sicherlich gibt es auch ganz gute katholische Priester.

Aber es gibt keine Gemeinde. Es gibt keinen Glauben an die Heilstat Jesu (nicht vollständig). Es gibt Katechismus, der mehr zählt als die Bibel. Es gibt Marienanbetung, Heiligenverehrung, Fegefeuer, Beten für Verstorbene und nicht zuletzt den Papst, der sich für unfehlbar hält und als Mittler zwischen Gott und den Menschen.

Es gibt Millionen Katholiken die dieses Mahl einnehmen und gar nicht wissen was sie da tun. Glaubt ihr nicht - ich bin katholik - soll ich mal in meiner Gemeinde fragen?

Ich bin der katholiken müde und ich bin wütend und traurig. Meiner Meinung nach gibt es keine Organisation die mehr Leute in die Hölle schickt als diese Kirche! Das sehe ich doch an meinen Verwandten und Freunden. Für meine Eltern war es ein großer Schock als ich damals von Jesus und der freien Christengemeinde erzählt habe. Denn jetzt bin ich in einer Sekte. Das Heil kann man nämlich nur in dieser Kirche erfahren... ja so ist das.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man als wiedergeborener Christ dort glücklich wird. Wenn ich in einen Gottesdienst oder zu einer Beerdigung muss, dann erleide ich schon fast körperliche Schmerzen ob der Marienanbetung dort (jedes Lied zum Abschluss in unseren Gemeinden ist ein Verehrungslied für Maria, jede Andacht für einen Verstorbenen bedeutet AVE Maria).

Und jetzt trink ich mal einen Tee, damit ich wieder runter komme. Sorry wenn ich etwas heftig wurde.

cu Quincy

curioustraveller hat gesagt…

Stef, kannst Du in ein paar Sätzen mal zusammenfassen, was Dich zu diesem Schritt treiben würde? Das Eucharistieverständnis alleine kann es ja wohl nicht sein...

Bento hat gesagt…

ja - ich überlege auch schon, ob ich nicht eine Seite in´s Web stellen sollte "Rettet Stefan vor dem Verdeben!" oder so ännlich - immerhin besteht ja noch Hoffnung für ihn..;-)) ..

nein Stefan - ich werde NICHT noch mehr kath. Propaganda lesen! Ich habe echt schlecht geschlafen und von Verlorenen geträumt, die in einer toten Stadt umherirrten... sorry, wenn du weitere Arguemnte hören willst - und ich hätte da eine Menge zu bierten - dann hättest du wenigstens Ansatzweise auf meine Bemerkungen und Kritik reagieren sollen.

Dass die KK seit 2000 Jahren besteht halte ich für eine Illusion (sie o.g. Argues) und wie sie zu ihrer (du sagst es selber!) Vorrangstellung und Machtposition kam, möchte ich gar nicht so genau wissen - Einheit d.Christen sehr gerne, doch die ist nur durch Unterwerfung vor dem Gnadenthron möglich und nicht durch das Aufstellen eines "Heiligen Stuhls" auf Erden!

Gnade für Geschwister im Irrtum - jederzeit! ..doch wer meint, er sei etwas, während er doch nichts ist, der gehört zurechtgewiesen und ermahnt!

frohebotschaft hat gesagt…

Achja, bezüglich Eucharastieverständnis. Ich hatte heute einen komischen Traum. Normalerweise vergesse ich die wieder, aber den habe ich irgendwie behalten.

Ich saß in einem katholischen Gottesdienst, so ein bisschen abseits und habe mir das mal angeschaut. Dann gingen sie nach vorne zur Eucharastiefeier und einer winkte mir mit freundlichem Gesichtsaudruck zu, ich solle doch auch nach vorne gehen. Ich lehnte ab und sagte zu ihm: "Ich glaube nicht an die Wandlung". Darauf fragte er mich erstaunt, was das sei.
Traum Ende.

Stef hat gesagt…

@quincy:
Ich kann Deine Gefühle über die KK verstehen. Meine Mutter war auch katholisch. Aber immerhin habe ich durch sie tatsächlich viel über Gott und Jesus gelernt. Das waren echt wichtige und gute Grundlagen. Dafür bin ich ihr sehr dankbar.
Ich habe mich später in einer freien christlichen Gemeinde nochmals taufen lassen. In dieser Gemeinde hielt man (zumindest anfänglich) Mutter Theresa für nicht gerettet, da sie ja nur als Baby getauft war. Das sehe ich heute glücklicherweise anders.
Die Frage ist weniger wie toll die KK ist, sondern ob in ihr (göttliche) Wahrheit zu finden ist. Und ehrlich gesagt habe ich im Laufe meines Lebens außerhalb der KK mehr Irrlehren und schädliche Praktiken erlebt als sonst wo.
Du hast aber natürlich Recht, dass Vieles in der KK noch im Argen liegt. Aber man darf da fairerweise nicht alles in einen Topf werfen. Oder würden wir so pauschal von anderen Christen beurteilt werden wollen?

Stef hat gesagt…

@curioustraveller:
Na ja, erstmal "TREIBT" mich nichts in die KK. Das würde ich auch nie unüberlegt und spontan tun. Da müssten schon fundierte Gründe dafür sprechen.
Ich habe eben im Laufe der letzten Jahre festgestellt, dass in der Lehre und Praxis der evangelischen bzw. evangelikalen Gemeinden auch so einiges nicht stimmt.

Und das betrifft die folgenden Themen:
1. Taufe (die KK lehrt, dass sie nicht nur Zeichen, sondern auch rettungsnotwendig ist)
2. Abendmahl (die KK lehrt, dass es mehr als nur ein Gedächtnismahl ist, sondern der Empfang des Herrn in Leib und Blut im geistlichen Sinne)
3. Gnade und Werke (die KK hat m.E. als eine der wenigen Kirchen eine absolut saubere und biblisch fundierte Lehre hierzu)
und jetzt wird es brenzlig:
4. Sola Fide (Rettung ALLEIN aus Glaube; die KK lehrt dagegen Rettung allein aus GNADE)
5. Sola Scriptura (die Bibel allein ist nötig, um zur vollen Wahrheit zu gelangen; die KK lehrt dagegen z.B., dass zum Verständnis der Schrift auch die außerbiblischen, kirchlichen Überlieferungen wie z.B. die Schriften der Kirchenväter wichtig sind)
Da kann man natürlich erstmal anderer Meinung sein. Am Schluss zählt aber (vor Gott) was tatsächlich wahr ist.
Oder wo steht ind er Bibel etwas von Sola Fide (das ALLEIN hat Luther in seiner Überstzung hinzugefügt, obwohl es nicht im Grundtext steht)?
Oder wo steht in der Bibel etwas von Sola Scriptura (die Bibel ist das Wort Gottes und damit der Maßstab für uns christen; nichts darf entgegen der Bibel gelehrt werden; aber wo steht, dass die Bibel allein für das richtige Verständnis ausreicht?)

Bento hat gesagt…

...nein Stefan - keine Pauschalurteile, aber wenn du dich fragst, ob in KK göttliche Wahrheit zu finden ist, dann kann ich nur sagen - wäre ja schlimm, wenn nicht! ;-))

..aber um mal beim Thema zu bleiben (beim Mahl hört für Katholen ja jede Ökumene auf):
Aus welcher Bibelstelle geht eigentl. hervor, dass nur ordinierte kath. Priester das Mahl austeilen dürfen, was die Christen damals ja fröhlich reihum in ihren Häusern taten?
..und warum dürfen Nichtkatholen dann nicht dran teilnehmen, wenn doch beteuert wird, die anderen seien auch Christen? da passt doch wieder was nicht zusammen...

interessant und bezeichnend finde ich hierzu auch die Aussage eines kath. Priesters, auf die Frage, ob er einem Protestanten auf Nachfrage das Mahl reichen würde: Es wäre besser, wenn ich es nicht weiß, denn sonst komme ich in einen Konflikt zwischen kath.Lehre und meinem Gewissen.. - wow, da redet jmd ehrlich über das eigentl. Desaster!

Also wenn du die KK echt reformieren willst, dann sach Bescheid, wenn du Kardinal oder Papst geworden bist.. ;-))

..villt. sollte ich doch noch ein allgemeines Blog machen "Warum ich nicht kath. bin - tausend Argumente gegen die KK" mit Rubriken wie Lehre, Anspruch, Geschichtliches, offene Fragen, Erlebnisberichte usw... - aber meine Maxime lautet ja eigentl.: Versuche nicht die Dunkelheit Eimerweise rauszutragen, sondern mache das Licht an!! :-)

Stef hat gesagt…

@Bento:
Also erstmal: was meinst Du mit "kath. Propaganda"?
Ich hatte eben gerade deshalb auf die besagte Schrift (And You Know The Truth) verwiesen, da er m.E. den kath. Standpunkt besser und umfassender darlegen kann wie ich (und zudem auf all Deine Einwände eingeht).
Aber es scheint ja nach Deinen Reaktionen nicht so zu sein, dass Du wirklich verstehen willst, was die Katholiken glauben und warum. Von dem her würde das Ganze wohl nur in einem unnötigen Streitgespräch enden. Das erspare ich dann uns mal lieber.
Oder wie siehst Du das?

Bento hat gesagt…

ja, Propaganda war jetzt provozierend ;-9 aber diese Form von Schriftauslegung, die eine bestimmte Vorgabe bibl. belegen will, halte ich einfach nicht für seriös...

ansonsten hast du recht, ich möchte mich auch echt nicht mit dir streiten!

- aber wenn du hier Seiten verlinkst, dann darf ich ja auch rumfrozzeln auf meim Blog, gelle? ;-))

Stef hat gesagt…

@Bento: ach so, der Link hat Dich gestört ;-)
Na ja, wir haben ja Meinungsfreiheit, die hoffentlich auch auf Deinem Blog gilt :-)

frohebotschaft hat gesagt…

Hi Stef,

vielleicht solltest du dich auch mal gründlicher mit den Schriften von Luther befassen, um da besser abwägen zu können.

zu 4.: Da hat der Papst kürzlich anerkannt, dass "sola fide" zumindest nicht ganz falsch ist:
http://theolounge.wordpress.com/2008/11/24/papst-erkennt-luthers-rechtferigungslehre-an/

Und zu 5.:
Luther hat das meines Wissens nie so scharf gefordert, sondern nur gesagt, dass das, was offensichtlich der Heiligen Schrift widerspricht (z.B. Ablasshandel, Beichte als Sakrament, usw.) entfernt werden muss. Und die Traditionen, die der Bibel nicht widersprechen, sollten nach ihm beibehalten werden.
Anders bei Calvin, der wirklich nur das, was ausdrücklich in der Heiligen Schrift bezeugt wird, gelten lies.

Bento hat gesagt…

wenn er mich gestört hätte, dann hätte ich es gelöscht - ich kommentiere das nur auf meine Art... eben wegen der Meinungsfreiheit auf meim Blog! ;-)

frohebotschaft hat gesagt…

"sola fide" ist übrigens die Antwort auf die Frage, wie man vor Gott gerecht wird. Und das steht in Römer 1,17.

und "nur aus Gnade" (="sola gratia") ist ja ein anderen Grundsätze von Luther.

frohebotschaft hat gesagt…

Und hier noch Luthers Position zum Abendmahl:

http://de.wikipedia.org/wiki/Konsubstantiation

Stef hat gesagt…

@Philip:
Ich lass mich da gerne korrigieren. :-)
Und übrigens: Luther ist für mich wirklich ein Vorbild an Mut und Konsequenz im Glauben.
Nur hat er das mit der Rechtfertigung NUR aus Glauben etwas übertrieben. Auch wenn das - wie wohl auch der Papst anerkannte - nicht ganz falsch ist. Hätte er gesagt, dass wir durch den Glauben (der natürlich auch Taten einschließt, wenn er echt ist) gerechtfertigt wären (ohne dem "NUR"), dann wäre es m.E. absolut korrekt und biblisch.
Dass Luther nicht alles abgelehnt hat, was die Kirche lehrte, auch wenn es nicht eindeutig so aus der Bibel begründbar war (wie z.B. die Realpräsenz Christi in der Eucharistie und die Säuglingstaufe) ist richtig. Leider haben aber viele Gruppierungen, die aus der Reformation entstanden die ganze Sache unnötig und oft in irriger Weise radikalisiert.
Der Missbrauch muss immer und mit allem Nachdruck bekämpft werden (was Luther tat), aber deshalb darf man nicht jede Lehre einfach über Bord werfen, die den Missbrauch ggf. begünstigte.
Mir geht es allgemein auch nicht um theologische Spitzfindigkeiten, sondern um die Vermeidung von "unnötigen" Spaltungen. Und die sind ja im protestantischen Bereich aufgrund Lehrfragen extrem häufig aufgetreten. M.E. auch aufgrund des Umstands, dass es im protestantischen Lager keine Lehrautorität und auch keine wirkliche Lehrtradition (bis zu den Anfängen des Christentums) gibt.
Ich bleibe bei meiner These, dass das Lesen der Schriften der frühen Christen (mit offenem Herzen) zur Einheit der Lehre führen kann. Und ohne Einheit der Lehre wird es auch nie eine echte Einheit unter den Christen geben. Und die gab es nunmal anfänglich (zumindest die ersten Jahrhunderte). Damit wäre bewiesen, dass es grundsätzlich geht (ansonsten hätte es Jesus sicherlich auch nicht geboten)

frohebotschaft hat gesagt…

Dann bleibt ja nur noch Punkt 3 übrig, der dich von den Lutheranern trennt. ;-)

Einheit der Lehre klingt gut, aber meinst du nicht, dass die katholische Kirche mit ihrem Anspruch, DER Stellvertreter Christi auf Erden zu sein, jeglicher Einheit im Wege steht? Ich finde diesen Anspruch echt anmaßend, ja sogar gottentehrend! Vor allem, wenn man sich die Kirchengeschichte mal anschaut. Da muss man auch keine Lehrautorität sein, um zu erkennen, dass da was faul ist. Hieß es nicht: "Und daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt?"
Die ersten Jahrhunderte mag das geklappt haben, aber es ist offensichtlich, dass irgendwann etwas aus den Fugen geraten ist.

Ich merke schon, je heftiger man argumentiert, desto mehr bestärkt man dich eigentlich nur in deinem Entschluss. Deshalb höre ich jetzt lieber auf. ;-)

Ist aber schon eine krasser Wandel. Vom Katholiken zum Evangelikalen und wieder zurück. Und vor allem, wie sich deine Ansichten in der Lehre in den letzten Jahren gewandelt haben, damit bist du wahrscheinlich echt einzigartig. :-D

Quincy hat gesagt…

@all: möchte mich auch hier (wie schon von bei Philip) für meine Heftigkeit entschuldigen. Das Thema ist ein wunder Punkt bei mir.

Mit der katholischen Kirche könnte man sich schon arrangieren, wenn (meiner Meinung nach) nicht 3 Dinge wären: a) diese unsägliche Heiligen- und Marienverehrung und b) der Papst als Mittler und c) die fehlende Gemeinschaft (Gemeinde) - es gibt bei den meisten Gemeinden nur den Gottesdienst, danach gehen alle auseinander. Sehr oft keine Bibelstunde oder Hauskreise.

Ich habe über diese Diskussion länger nachgedacht und ich werde mich jetzt mal mit dem katholischen Prister in meiner Stadt verabreden. Muss da einiges klären.

An Stefan: Du musst den Weg gehen, den Du für richtig hälst. Aber vergiss den Herrn bei der Sache nicht. Vielleicht möchte er, dass Du zur KK gehst, vielleicht hat er aber auch einen ganz anderen Weg für dich. Ich werde für dich beten.

Stef hat gesagt…

@Philip:
Die Sache mit der Stellvertretung Christi muss man mal genauer studieren. Auf den ersten Blick klingt das auf alle Fälle total falsch. So offensichtlich falsch, dass man sich eigentlich fragen muss, warum die KK überhaupt noch dran festhält (so dumm können die doch auch nicht sein, oder? ;-) ).

Wenn man sich die entsprechenden Stellen in der Bibel mal ganz unvoreingenommen anschaut, dann muss man feststellen, dass Jesus den Aposteln, und damit auch der Kirche, eine ganze Menge Autorität verliehen hat. Z.B. Sünden zu vergeben:

"Jesus sagte noch einmal zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. Nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfangt den Heiligen Geist! Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.(Joh 20,21-23/EÜ)

Weiterhin hat Petrus und damit die Kirche die Binde- und Lösebefugnis erhalten (und damit kann, darf und muss die Kirche bzw. deren Leitung/Bischöfe mehr geistliche Dinge entscheiden als ihnen vielleicht lieb ist):

"Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein." (M 16,18-19/EÜ)

Wenn man obige Bibelstellen ansieht (und sie wörtlich nimmt), dann ist das der absolute Wahnsinn, was Jesus da macht. Er gibt den Aposteln, also einfache Menschen eine enorme Autorität (die leider auch missbraucht werden kann).

Die KK hat eine große Schwäche: sie ist allg. ziemlich schlecht drin, ihren Gläubigen und Andersgläubigen zu erklären, was sie glaubt und lehrt und warum. Vieles, was die Kirche lehrt ist auf jeden Fall nicht so an den Haaren herbeigezogen wie es zunächst scheinen mag. Und man kann i.d.R. historisch nachvollziehen, dass diese Dinge schon seit frühester Zeit in der Kirche gelehrt wurden, d.h. von Anfang an (das kann man bei den anderen christlichen Kirchen/Gemeinden i.d.R. nicht behaupten)

Stef hat gesagt…

@Qunicy:
Ich kann Dich sehr gut verstehen. Und es ist toll wie ehrlich Du bist! ;-)
Die Heiligen- und Marienverehrung wird sicherlich vielerorts übertrieben und ist wahrscheinlich oft auch eher Götzendienst als echte einfache Verehrung von geistlichen Vorbildern.

Die Sache mit dem Papst ist auch nicht so einfach. Da studiere ich selber noch. Man muss aber auch die "richtigen" Bücher dazu lesen. Aber ehrlich gesagt ist der (jetzige) Papst mir lieber als viele Leiter von anderen christlichen Gemeinden, die eine Menge Unsinn verzapfen (siehe z.B. auch solche Sekten wie die Zeugen Jehovas, die Mormonen etc.)

Bzgl. der fehlenden Gemeinschaft: das stimmt absolut. Aber in freien christlichen Gemeinden sieht das auch oft nur scheinbar besser aus. Mir reichen nicht einfach nur nette Freundschaften. Ich brauche Freunde, die wirklich Jesus nachfolgen wollen, die mir auch geistlich Rat geben können und mir praktisch helfen. Vieles ist auch anderswo viel zu oberflächlich.
Außerdem können wir uns ja einbringen und versuchen es besser zumachen, oder?

Zum Schluss: Als ich aus ser KK ausgetreten bin vor ca. 10 Jahren habe ich mich mit dem damals zuständigen Priester getroffen. Ich habe ihm erklärt, was ich in der KK für falsch halte. Vor allem dass der Gottesdienst so nichtssagend und unmodern ist (was ich heute übrigens etwas differenzierter sehe).
Der Priester machte leider nicht viele Anstalten, mich für die KK zurückgewinnen zu wollen. Das ist leider bezeichnend für den geistlichen Zustand der KK vielerorts (aber wie gesagt sind viele evang. Gemeinden auch nicht besser in diesem Punkt)...

curioustraveller hat gesagt…

Stef, ich finde es sehr gut, dass Du Dir so viele Gedanken machst. Nachvollziehen kann ich indes nicht alles, was du sagst.

Du legst sehr viel Wert, wenn ichs richtig verstanden habe, auf die Schriften der Kirchenväter. Nur - die sind eben theologisch auch nicht immer astrein. Augustinus z.B. berichtet, wenn ich mich recht erinnere, in seinen "Confessiones" von Reliquienverehrung, was die allerersten Christen nicht kannten. Origenes vertrat die Idee der "apokatastasis panton", der Allversöhnung - was ich auch so in der Bibel nicht finden kann. Und es gibt noch viele weitere Beispiele. Ich will nicht die Lebensleistung dieser großen Denker schmälern, aber das scheint mir an manchen Stellen doch ein brüchiges Fundament zu sein, um sich drauf zu stellen.

Was die Rechtfertigung allein aus Glauben angeht: Luther wollte damit ausdrücken, dass wir nichts, aber auch nichts tun können, um uns die Gnade Gottes zu erwerben. Fast alle Katholiken, die ich kenne sehen das allerdings anders. "Gute Werke machen keinen Christen, aber ein Christ macht gute Werke", wie Luther sagte: Die Tatsache, dass ich anfange, nach den Geboten Gottes zu leben rührt daher, dass er mein Leben verändert. Und ob sich in meinem Leben was tut (so Jakobus), das ist der qualitative Gradmesser meiner Beziehung zu Gott. Aber nicht die Voraussetzung, seine Gnade zu erlangen.
Und noch eines: was die katholische Theologie lehrt und was die Laien glauben, ist nicht immer deckungsgleich. So wird mir immer wieder gesagt, Katholiken würden Maria nicht anbeten, sondern nur verehren (da frage ich mich natürlich schon, was das "Ave Maria" denn anderes sein soll als ein Gebet...). Das mag ein Theologieprofessor in Münster so sehen, aber ein traditioneller Katholik in Oberbayern??

Ich werde den Eindruck nicht los, dass es bei Dir wohl nicht nur theologische Gründe sind...

Wenn Dich Spießgkeit, Rechthaberei, geistliche Nötigung und Mangel an Liebe in evangelikalen Gemeinden stören (was ich z.T. gut verstehen kann), dann bin ich mir nicht sicher, ob Du in der KK finden wirst, was Du suchst. Das Gras ist eben immer grüner auf der Nachbarwiese...

Aber ich spekuliere nur; vermutlich hast Du Dir das reiflich überlegt. Irgendwie schade finde ich's trotzdem.

curioustraveller hat gesagt…

Um nicht missverstanden zu werden, das noch hinterher: Ich stehe der kath. Kirche nicht feindlich gegenüber. Als Christ sowieso nicht. Ich schätze auch den Papst als scharfsinnigen und kompetenten Theologen. Sein Buch "Jesus von Nazareth" finde ich klasse; besser als vieles, was im protestantischen Feld unter der Rubrik "Christologie" zu erhalten ist...

Stef hat gesagt…

@curioustraveller:
Bzgl. der Kirchenväter bzw. dessen Schriften kann ich nur sagen: man muss sie selbst gelesen haben. Und zwar nicht nur so ein paar Zeilen (oder gar nur Sekundärliteratur), sondern wirklich mal eine gute Auswahl mit längeren Texten.
Ich kenne keine geistlicheren und vorbildlichere Christen als diese!
Natürlich sind auch die Kirchenväter nicht unfehlbar (und schon lange nicht die Heilige Schrift!), aber sie helfen ungemein beim Verständnis der Schrift.
Die Reliquienverehrung gibt es übrigens bereits im NT (mal genau lesen) und die Sache, dass Origenes (scheinbar) die Allversöhnung lehrte ist allgemein bekannt und führte ja auch dazu, dass man ihn deshalb (schon damals) kritisierte und ihn aus der Kirche ausschließen (oder zumindest nicht als rechtgläubigen Christen bzw. Kirchenvater anerkennen) wollte.
Das (lehrmäßige) Fundament sind ja auch nicht die Kirchenväter, sondern die Lehre der Apostel. Und jetzt muss man fragen: wer wusste besser darüber Bescheid, was die Apostel lehrten und wie es zu verstehen war als die ersten Christen bzw. die Kirchenväter?

frohebotschaft hat gesagt…

Na, die Apostel selbst wussten am Besten bescheid. Oder eigentlich Jesus selbst. :D
Natürlich sind die ersten Christen da eine gute Quelle, aber die meisten Kirchenväter lebten schon mehrere hundert Jahre später und das ist eine enorme Zeitspanne, in der sich viel entwickeln kann, was ursprünglich nicht da war.

Vor allem frage ich mich, ob man dieses dogmatische Lehrgebäude auch immer so überstrapazieren muss. Z.B. Realpräsenz Christi beim Abendmahl ... wenn ich ehrlich bin, dann weiß ich das nicht und möchte mich auch nicht darauf festlegen. Ich halte das Mahl einfach so, wie es Jesus angeordnet hat ... zu seinem Gedächtnis.

Stef hat gesagt…

@Philip:
Ignatius von Antiochien (gehört zu den sog. Apostolischen Vätern) hinterließ uns einige Briefe (die übrigens von der KK NICHT als vom Hl. Geist inspiriert angesehen werden), die er um ca. 110 n.Chr. schrieb. Wenn man annimmt, dass die Offenbarung von Johannes (der letzte Brief des NTs) so zwischen 60-90nChr. geschrieben wurde, dann ist der Abstand zum NT bzw. der Apostel nicht sehr lang, oder? Auf jeden Fall um einiges kürzer als 2000 Jahre (da stehen wir selbst) ;-)
Zudem war z.B. Polykarp von Smyrna (ca. 70-150nChr.) ein Schüler des Apostel Johannes (lt. Irenäus, 135-202nChr.). Da wäre doch mal interessant, was Polycarp so schrieb, oder?

Die Realpräsenz Christi beim Abendmahl ist übrigens keine Erfindung der kath. Kirche. Das glaubte auch Luther (soweit ich weiß) und es gibt hierfür eine biblische Grundlage.
Oder wie würdest Du folgende Bibelstellen (ohne Realpräsenz Christi in Brot und Wein beim Abendmahl) erklären:
"Während des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib. Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus; das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden."(Mt 26,26-28/EÜ)

"Jesus antwortete ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Ihr sucht mich nicht, weil ihr Zeichen gesehen habt, sondern weil ihr von den Broten gegessen habt und satt geworden seid. Müht euch nicht ab für die Speise, die verdirbt, sondern für die Speise, die für das ewige Leben bleibt und die der Menschensohn euch geben wird. Denn ihn hat Gott, der Vater, mit seinem Siegel beglaubigt." (Joh 6,26-27/EÜ)

"Ich bin das Brot des Lebens. Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben. So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben. Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben? Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. 54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag. Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm. Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben. Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit. Joh 6,48-58/EÜ)

"Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." (1. Kor 11,29/EÜ)

Und jetzt nenne mir mal einen einzigen Christen der ersten Jahrhunderte, die NICHT glaubte, dass das Brot im Abendmahl wirklich der Leib Christi ist (geistlich, nicht materiell!) und der Wein, das Blut Jesus ist!

Es wird der KK m.E. des Öfteren irgendwelche angebliche Irrlehren vorgeworfen, aber man kann ihr seltsamerweise nicht nachweisen wann und wie diese entstanden sind. Genau das hat mich stutzig gemacht. Denn ich konnte in der Kirchengeschichte auch keinen "Bruch" der Lehre feststellen (von Missbrauch mancher Lehre mal abgesehen oder einiger falschen Meinungen, die aber nie offizielle Kirchenlehre wurden oder blieben)

Und zum Schluss:
Woher haben wir unsere Bibel?
Von Luther?
Vom Himmel?
Das AT wurde uns von den Juden überliefert, das NT von der (kath.) Kirche.
Es waren die Bischöfe und Kirchenväter, die in den ersten Jahrhunderten die Schriften des NTs sammelten, weitergaben und den Kanon festlegten (zuletzt ca. 370n.Chr. oder so)!
Die Kirchenväter entscheiden, was als authentisch galt, was als apostolisceh Lehre, inspiriert durch den H. Geist galt und was nicht.
Alle Protestanten vertrauen darauf, dass das NT die Hl. Schrift ist, aber nicht alle vertrauen auf die Christen, die das NT zusammengestellt und überliefert haben. Ist das nicht sehr, sehr seltsam?

curioustraveller hat gesagt…

Naja, ich schätze das Werk der Christen, die die Bibel zusammengestellt haben, sehr, und doch glaube ich, dass da primär der Heilige Geist am Werk war... Ohne die Kopf- und Herzensleistung der Konzile der alten Kirche zu schmälern.

Stichwort alte Kirche: Das wäre auch eine interessante Frage: Wieviel hat diese alte Kirche noch mit der katholischen Kirche von heute zu tun? Ich bin mir sicher, dass sich da auch ziemlich viel verändert hat. Und nicht alles zum Guten. Ich kann auch nicht so mitziehen bei diesem direkten Bezug, den du von der KK zur Alten Kirche herstellst. Bis zum Jahr 1045 gab es - mit einigen Abspaltungen - eben nur die eine Kirche, und der Begriff "katholisch" stand für "allgemein, umfassend". Erst nach der ersten großen Kirchenspaltung wurde der Begriff zusehendes im konfessionellen Sinne verwendet.

Ich glaube, dass Jesus im Abendmahl gegenwärtig ist, zum einen, weil er verspricht, über all dort zu sein, wo zwei oder drei in seinem Namen zusammenkommen, zum anderen weil Brot und Wein (oder Traubensaft in unserem Fall - das wäre das nächste Fass, das wir aufmachen könnten...) uns unter anderem bildlich und sinnlich an seinen Tod erinnern. Und an seine Wiederkunft. Und daran, dass wir in der Gemeinschaft alle vor Gott gleich sind. Und noch mehr. Ich sehe, ehrlich gesagt, keinen biblischen Beleg für die Transsubstantiationslehre der KK. Eher einen aus der griechischen Philosophie (Formenlehre von Aristoteles...)

Wo finden wir Reliquienverehrung im NT? Ist meinem protestantisch getrimmten Auge noch gar nicht aufgefallen? ;-)

Grüße und Segen!
Rolf

Bento hat gesagt…

@ Stefan
also ohne jetzt hier auf Einzelheiten eingehen zu wollen, sagst du ja selber, dass es darauf ankommt (bzw. den Kirchenvätern darauf ankam), zu unterscheiden, was vom Geist (inspiriert) ist und was nicht. Da nun der Geist keinesfalls dem Zeitfaktor unterliegt, warum sollte dann zeitl. Nähe zu den Ereignissen eine solche Rolle spielen? Wir sind, was die Überlieferung geschichtl. Ereignisse betrifft, alle auf die Zeugenaussagen angewiesen. Bei der Offenbarung der Wahrheit und im Glauben selber allerdings, sind alle auf das Wirken des Geistes im Herzen angewiesen - da hat niemand niemandem etwas vorraus.

@ all
das ist ein sehr interessanter Austausch hier - thanx!

Talitakum hat gesagt…

Wäre ich der Papst, und 100 000e von Menschen würden zu mir gepilgert kommen und hoffnungsvoll auf meine Worte warten.
So würde ich das tun, wozu der Heilige Geist jeden Gläubigen bewegt:

Ich wäre ein Hinweisschild auf Christus.
Ich könnte nicht anders, als mit Christus zu weinen, wie als Er die Volksmenge sah und es in "jammerte" (es drehte ihm die Eingeweide um)
weil sie verschmachtet waren, wie eine Herde die keinen Hirten hat.
Wie könnte ich, nicht über diese Menschen ausrufen, dass das was sie suchen nicht bei mir zu finden ist.
Ich würde sie auf die Herrlichkeit hinweisen, und auf den wahren guten Hirten.
Gleichzeitig würde es mir die Schuhe ausziehen, bei der Verantwortung DER Hirte und stellvertreter Christi der ganzen Welt genannt zu werden...

Aber der Papst tut es nicht.

Es ist alles schön und sicherlich auch gut, wenn da einige wenige Menschen waren, die ein (wenn auch begrenztes) gutes Schriftverständnis hatten.
Aber was die kath. Kirche lebt, ist schlichtweg nicht das, was der Heilige Geist hier auf Erden verrichten will.
Und genau genommen hindert die kath. Kirche den Heiligen Geist Sein Werk zu tun.

Schon allein oberflächlich betrachtet, ist es ersichtlich wie weit diese Lehren von dem abweichen, was Gott Sein Reich nennt.
Ja, es gibt auch einige Rosinchen in diesem Kuchen.. klar, bestreitet niemand.
Aber für diese wenigen Rosinchen darin, verglichen mit dem Anspruch den sie erhebt und der Macht die sie hat, kann ich eigentlich nicht ruhigen Gewissens sagen, dieser Kuchen ist gut und ich esse ihn.

@Stef
Du schriebst:
Aber ich dachte, dass die Protestanten die Gnade so betonen würden? ;-)

Es liegt nicht an den Protestanten, es liegt an der kath Kirche, die diese Gnade ja gar nicht in Erwägung zieht zu nehmen.
Die Gnade ist da, aber wir müssen unsere Sünden erkennen und einen neuen Weg einschlagen.
-------------------------
Leider lässt sich die kath. Kirche, bis auf wenige Gruppierungen wie die charismatische Erneuerung, nicht reformieren.

Ich sag es jetzt ganz provokant, und ohne Absicht zu verletzen:

M.M.n. braucht es, dass das ganze Konstrukt einmal plattgewalzt und komplett neu aufgebaut wird. Falls es einer katholischen Kirche überhaupt bedarf um Ecclesia zu sein...

Meine bescheidene, und bruchstückhafte Sicht darüber.

<3

Quincy hat gesagt…

@Steff

sicherlich ist das, was Du über die Kirchenväter schreibst richtig. Und auch über die anderen Dinge die hier in den letzten Beiträgen diskutiert wird kann man nachdenken.

Aber was ist denn mit so offensichtlichen Fehlleistungen. Ich meine ich bin Laie und sicherlich nicht so belesen wie ihr. Aber was ist denn mit Maria Himmelfahrt, der unbefleckten Empfängnis, der allgemeinen MarienANBETUNG (was anderes ist es in meinen Augen nicht), der Heiligen- und Reliquienverehrung, der Fegfeuer-Lehre usw usw usw.

Das sind alles Dinge, die es mir unmöglich machen länger dieser Kirche anzugehören.

Vielleicht bin ich einfach zu unwissend. Aber sind alle diese Dinge nicht in höchstem Maße unbiblisch?

Wenn es dich zu einer Landeskirche zieht, ist dann nicht vielleicht in der ev. Landeskirche ein besserer Platz für dich?

frohebotschaft hat gesagt…

@Quincy: Der Stefan meinte ja, dass die Gottesdienste und Predigten in den Landeskirchen auch nicht besser sind, als in der KK und was soll ich da sagen? Er hat Recht! Teilweise ist das eine echte Katastrophe. Da wird kaum mal das Wort "Gott" erwähnt, vor lauter Angst, es könnte jemand anstößig finden und aus der Kirche austreten (meine Interpretation). Da werden säkulare Predigten gehalten mit Aufrufen zu sozialer Gerechtigkeit, Frieden, Umweltschutz, usw., was ich ja auch alles ok finde, aber Christus? Fehlanzeige!

Wenn wir das Fass mit der Realpräsenz Christi im Wein und Brot hier auch noch aufmachen, wird das wohl alles zu komplex. Deshalb halte ich mich da jetzt mal zurück, wobei das natürlich sicher ein wichtiges Thema ist, vor allem im Hinblick auf den Vers "frisst und säuft sich zum Gericht". Vielleicht kann dazu jemand ein extra Artikel eröffnen. Würde mich jedenfalls interessieren.

Ja, Stefan, 110 n. Chr. würde ich auch auf jeden Fall noch als ein Zeugnis der "ersten Christen" gelten lassen. Danke für deine Hinweise!
Das müsste so die erste oder maximal zweite Generation nach den Aposteln gewesen sein. Leider ist die Bibliothek der Kirchenväter nicht chronologisch geordnet oder so. Ich werde daraus nicht schlau, was die ältesten Texte sind. Ok, meistens weiß man das auch nicht so genau, sondern sind nur Vermutungen, aber mit diesen Angaben könnte ich ja auch schon leben.

Stefan schrieb:
Und jetzt nenne mir mal einen einzigen Christen der ersten Jahrhunderte, die NICHT glaubte, dass das Brot im Abendmahl wirklich der Leib Christi ist (geistlich, nicht materiell!)
Das verstehe ich z.B. nicht. Die KK lehrt doch gerade, dass der Leib Christi im Brot wirklich materiell vorhanden ist, also was vorher Brot war, ist nach der Segnung der Leib Christi. Und so glaube ich das nämlich nicht und diese Vorstellung finde ich nicht unbedingt von den Aposteln bezeugt. Dann schon eher so, wie Luther das erklärt hat mit der Konsubstantiation (Link s.o.).

Ich hab mir auch nie Gedanken über das Abendmahl gemacht und fange da erst jetzt an und gehe jetzt auch in die Richtung, mehr und mehr an die Realpräsenz zu glauben.
Aber irgendwie sitze ich da zwischen den Stühlen. Dann gehe ich also in meine lutherische Kirche (in der ich immer noch Mitglied bin) und nehme dort das Abendmahl ein, mit dem Glauben, dass das gültig ist. Dabei kenne ich die anderen Leute nicht einmal und sie wollen auch nichts mit mir zu tun haben, ich weiß, dass diese Kirche wirklich keine Salzkraft mehr hat und habe starke Zweifel, ob der Mann, der mir das Brot und den Wein austeilt, überhaupt gottgläubig ist.
Diese Vorstellung ist irgendwie absurd.

Stef hat gesagt…

@Bento:
Ein Polycarp konnte damals bei Fragen zur christlichen Lehre einfach direkt den Apostel Johannes fragen. Und diese Diskussionen findet man eben nicht in der Bibel. Überhaupt gibt es eine Menge, was nicht in der Bibel steht, aber tlw. außerhalb der Bibel überliefert wurde. Das sind dann zwar keine inspirierten Schriften, d.h. aber nicht, dass sie falsch sind. Sie können eine Menge Fragen beantworten, die wir uns aus der Bibel alleine nicht beantworten können.
Insofern hatten die ersten Christen (Apostolische Väter/Kirchenväter) uns eine Menge voraus. Wir können teilweise von ihrem (sicherlich besserem) Verständnis der christlichen Lehre profitieren, wenn wir ihre Schriften studieren würden.
Bzgl. des Hl. Geistes haben wir zwar prinzipiell keinen Nachteil, jedoch wirkt der Hl. Geist nicht zu jeder Zeit und bei jedem Menschen gleich. Zudem ist es in der Praxis schwierig zu unterscheiden, was vom Hl. Geist gewirkt wurde und was nicht. Oder warum glauben denn nicht alle Christen das Gleiche, obwohl sie doch alle den Hl. Geist haben (sollten)?
Heute sehe ich eine Tendenz bei vielen Christen, dass sie sich der Autorität Gottes entziehen wollen, indem sie einfach auf den Hl. Geist verweisen (, der ihnen dies und das offenbart haben soll). Das ist eine gefährliche Sache, da es zu einem Subjektivismus und einer Beliebigkeit führen kann (nach dem Motto: jeder ist sich selbst Gott, da ja jeder seinen eigenen Hl. Geist hat, der ihn führt; Komisch nur, dass diese Denke i.d.R. weder zu einer Einheit, noch zu einer besonders tiefgründigen Liebe führt).

Stef hat gesagt…

@Stella:
Ich denke man sollte vorsichtig sein, wenn man andere Christen beurteilen will, ohne sie wirklich (persönlich) zu kennen. Ich kenne den Papst nicht persönlich. Und ich habe leider selbst schon über ihn hergezogen, ohne mich wirklich mal mit ihm (oder wenigstens damit, was er so schreibt) auseinanderzusetzen.
Ich habe ja nie behauptet, dass die KK das Aushängeschild des Christentums wäre (er ist das schon?).
Ich denke ich weiß sehr wohl, was bei der KK noch zu verändern und zu verbessern wäre. Ich weiß aber auch, dass ich nicht im Glashaus mit Steinen werfen will.
Wer bin ich denn, dass ich mich gegenüber anderen Christen besser fühlen könnte. Wäre ich selbst wirklich ein besserer "Papst"? In Gottes Augen?
Wenn ich mich mit den ersten Christen vergleiche kommen mir die Tränen. Da bin ich ein Nichts. Da bin ich die Lauheit und Feigheit in Person. Da will ich erst gar nicht anfangen mich mit Jesus selbst zu vergleichen...
Was weißt Du wirklich über die KK und ihre Geschichte, Stella?

Stef hat gesagt…

@Rolf:
Es stimmt, dass die heutige KK mit der Alten Kirche nicht direkt vergleichbar ist. Die Alte Kirche war sicherlich in Vielem noch geistlicher und lebendiger. Aber auch die Alte Kirche hatte bereits Macken und Runzeln. Dennoch gibt es auch eine Menge Gemeinsamkeiten, vor allem was die (offizielle) Lehre betrifft.
Natürlich hast Du auch Recht, dass sich die Bedeutung des Wortes "katholisch" gewandelt hat. Ich sprach ja auch meist nur von der katholischen und nicht römisch-katholischen Kirche. Katholisch war die Kirche von Anfang an. Römisch-katholisch wurde sie erst später nach der Abspaltung der Ostkirche.
Bzgl. Luther: es geht ja auch nicht darum, dass man sich die Gnade Gottes erwirbt. Das kann man nicht und das wird auch kein rechtgläubiger Katholik behaupten. Es geht darum, dass es nicht so ist als wenn man nichts tun könne, um Gott zu gefallen oder sich "Verdienste" bei Gott zu erwerben. Gott ist ein gütiger und gnädiger Gott. Deshalb belohnt er sogar Dinge bei uns, die eigentlich keiner Belohnung Wert wären. Ähnlich wie wir unsere Kinder für Selbstverständlichkeiten belohnen, weil wir sie lieben und weil wir ihren guten Willen loben wollen. Und eine Belohnung kann auch nützlich bei der Erziehung sein. Und dass Gott uns für unsere Taten belohnt, das bestreiten m.W. die meisten protestantischen Gelehrten.
Zur Abendmahlslehre: wie gesagt glaubte in den ersten Jahrhunderten jeder rechtgläubige Christ an die reale Anwesenheit Jesu in Brot und Wein. Erst mit und nach der Reformation kam es "in Mode" aus der Echaristie ein bloßes Gedächtnismahl zu machen. Für was brauche ich denn Brot und Wein, wenn Jesus sowieso (geistlich) immer da ist wo sich mehrere Leute in seinem Namen versammeln? Die Anwesenheit Jesu in Brot und Wein hat eine andere Qualität. Es ist ein Geheimnis (Mysterium) würden die orthodoxen Christen sagen. Es ist ja nicht so, dass aus dem Brot echtes Fleisch würde oder aus dem Wein echtes Blut. Äußerlich und geschmacklich bleibt alles beim Alten. Aber das Wesen der Mterie ändert sich lt. der röm.-kath-. Lehre. Wir können es nicht genau erklären, genauso wenig wie wir erklären können, dass die Taufe uns von unseren Sünden reinwäscht. Wir verstehen nicht das Wie, aber wir glauben das Was. Die biblischen Grundlagen habe ich weiter oben bereits angedeutet (es gibt noch mehr Stellen und Erklärungen hierzu). Aber es ist jeder frei, dass zu glauben, was er für wahr und richtig hält. Fakt bleibt aber, dass ursprünglich an die "Wandlung" von Brot und Wein allgemein geglaubt wurde. Ansonsten würden einige Aussagen Jesu und die Reaktionen der Juden darauf keinen wirklichen Sinn machen.
Bzgl. der Reliquien:
Christen glauben nicht, dass der Mensch nur aus Geist besteht, sondern auch aus einem (materiellen) Leib. Beides ist von Gott. Selbst, wenn der Mensch tot ist, ehrt man den toten Leib, indem man ihn begräbt (und nicht sonst was mit ihm macht wie es die Nichtchristen früher taten).
Durch die Berührung eines Menschen bzw. von Kleidungsstücken wurden im NT Menschen geheilt. Auch später in der Alten Kirche gab es diese Wunder. Die Gebeine eines Märtyrers wurden verehrt, da sie zu einem vorbildlichem Christen gehörten. Wer gedenkt denn heute noch an die Toten? Obwohl sie doch leben! Die Verehrung der sterblichen Überreste von besonders vorbildlichen Christen (man nannte sie auch Heilige, da sie wirklich wie Heilige, d.h. zu Gott gehörend, lebten und sich nicht nur so nannten) war den ersten Christen wichtig. Leider gab es auch damals schon Christen, die diese Verehrung übertrieben bis an die Grenze zum Götzendienst. Aber sowas gibt es auch in den protestantischen Kirchen, glaube mir. Da sind es nur andere Dinge.

Stef hat gesagt…

@Philip:
Das mangelnde Verständnis des Abendmahls (und übrigens auch der Taufe) in den protestantischen bzw. freikirchlichen Kirchen hat mich ehrlich gesagt ziemlich geschockt. Ich habe selbst jahrelang das Abendmahl unwürdig empfangen, weil ich keine Ahnung hatte, was ich da zu mir nehme. Schade übrigens , dass die Charismatiker, die so offen für (sinnliche) Gotteserfahrungen sind, nicht mehr in den Schriften der Kirchenväter lesen...

Talitakum hat gesagt…

Ich halte es mit Eugen Drewermann:

Der Papst kann Papst bleiben, solange er nicht sagt, er sei der Stellvertreter Christi auf Erden.

Und mach Dir mal keine Gedanken um mein Beurteilungsvermögen...

Bento hat gesagt…

wow - hier steppt ja der Bär ;-)

erst dachte ich "voll offtopic", aber von wegen - es geht ja hier um den Leib Christi!

..aber ob Talis Idee ".. das ganze Konstrukt einmal plattgewalzt und komplett neu aufgebaut .." wirklich die Lösung ist? :-D


da erscheint mir Quincys Folgerung
"Das sind alles Dinge, die es mir unmöglich machen länger dieser Kirche anzugehören."
schon eher praktikabel :-/


auch der Beobachtung von Philip
"Da werden säkulare Predigten gehalten mit Aufrufen zu sozialer Gerechtigkeit, Frieden, Umweltschutz, usw., was ich ja auch alles ok finde, aber Christus? Fehlanzeige!"
muss ich leider zustimmen :-( ...und zum Thema
"frisst und säuft sich zum Gericht". Vielleicht kann dazu jemand ein extra Artikel eröffnen.
sag ich: mach mal! ... das hab ich bei der ganzen Sache irgendwie nicht so farbig auf dem Schirm, denn genau das wollen wir ja eigentl. vermeiden...;-)

Ja, beim Thema KK kommt so manchem das Grausen (mir auch!) und viele Fragen bleiben unbeantwortet - wie z.B.
"Aus welcher Bibelstelle geht eigentl. hervor, dass nur ordinierte kath. Priester das Mahl austeilen dürfen, was die Christen damals ja fröhlich reihum in ihren Häusern taten?"...

Für mich ist aber die eigentl. Frage, die durch Stefans Beiträge hier auftaucht:
Können wir die Einheit der Gemeinde dadurch erreichen, dass wir alle in die KK eintreten?
Diese Frage kann man aus meiner Sicht nur mit einem glasklaren und unüberhörberen NEIIIN beantworten! Es wäre für mich sogar die apokalyptische Horrorvision...

Mag dort so manches erhalten geblieben sein, was woanders verloren gegangen ist - nicht die vermeintl. "reine Lehre" oder jahrhunderte unveränderter Traditionen können uns ein jesusmässiges Leben und die Einheit bescheren, sondern nur der Wandel im Segen des Geistes und der ist JEDEM Gläubigen ins Herz gegeben - Er führt uns von innen heraus (nieeemals im Wiederspruch zu irgend etwas, was geschrieben steht, denn der Geist widerspricht sich nicht!!) - von daher ist jeder absolute Führungsanspruch von aussen durch noch so geistl. daherkommende Strukturen, einfach völlig absurd und kontraproduktiv. Solche Systeme werden auch dadurch nicht legitimiert, dass man versucht die Führung des Glaubenden durch den innewohnenden Geist Gottes karrikierend ins Lächerliche zu ziehen mit Ansagen wie z.B."...dass sie sich der Autorität Gottes entziehen wollen, indem sie einfach auf den Hl. Geist verweisen (, der ihnen dies und das offenbart haben soll). Das ist eine gefährliche Sache, da es zu einem Subjektivismus und einer Beliebigkeit führen kann (nach dem Motto: jeder ist sich selbst Gott, da ja jeder seinen eigenen Hl. Geist hat, der ihn führt.." uswusf.

"da ja jeder seinen eigenen Hl. Geist hat"...ist zwar (hoffentlich!) nur ironisch gemeint, zeigt aber auch das völlige Unverständnis, über die Wirksamkeit des Geistes, der ALLEIN uns Einheit schenkt!

Denke an das Thema solltest du nochmal etwas unpolemischer herangehen Stefan, du hast natürl. völlig recht mit "jedoch wirkt der Hl. Geist nicht zu jeder Zeit und bei jedem Menschen gleich." denn sonst bräuchten wir ja die Gemeinschaft nicht und jeder wäre sich mit göttl. Segen selber genug, doch deine Ansicht "Zudem ist es in der Praxis schwierig zu unterscheiden, was vom Hl. Geist gewirkt wurde und was nicht." deutet eigentl. nur auf fehlende Praxis hin - für mich stegt fest: Wenn dir etwas vom Geist Gottes gegeben oder offenbart wird, dann weißt du es 300prozentig!!! Wir sind halt alle nur viel zu sehr daran gewöhnt über unseren schlauen Verstand die Nuss knacken zu wollen und so "wissen" wir zwar von dem Inhalt, aber der köstliche Genuss bleibt uns leider verborgen, denn Gott hat in Christus den Verstand der Verständigen verworfen...

Segen

Talitakum hat gesagt…

Bento, dass ich sage, dass das ganze Konstrukt am Besten mal plattgewalzt wird, ist ernst gemeint.
Und es ist nicht weit weg von dem was Gott immer wieder getan hat.
Zu Jesaja (oder Jeremia) sagte Er: "reiße nieder und baue wieder auf".
Das klingt menschlich gesehen irgendwie unmenschlich, aber es gibt Zeitpunkte Gottes, wo Er so handelt.
Das tut Er, damit Menschen gerettet werden. Und es ist heilbringend, wenn Er das tut.
Nicht jede Wut die wir empfinden ist menschlich, und nicht jede Wunde die wir haben ist menschlich.
Wir können die Wut Gottes oder den Schmerz Gottes empfinden.
Es gibt diese Wut, die nicht menschlich ist - und die auch nicht persönlich gegen Menschen vorgeht.
Wenn wir das Leben (Seine Gefühle mit Gott teilen), kann Veränderung kommen.
Es gibt Manifeste, die lassen sich nicht aus dem Weg diskutieren.

Der Herr sieht nicht tatenlos zu - Er hat Zeitpunkte, und manchmal rappelt's auch und Er reißt nieder.
Zum Guten und zum Segen für Viele!

Wenn ich sowas von mir gebe, dann bin ich mir sehr bewusst darüber was ich sage, und dann ist es nicht gegen jemanden gerichtet.

Bento hat gesagt…

ja ok - AMEN!

Bento hat gesagt…

Stella- habe nochmal drüber geschlafen und frage mich, ob das nicht wohl eher alttestamentl. Denke und Handeln Gottes ist? Jesus fand es nicht so toll, als die Jünger Feuer vom Himmel herabholen wollten (Lk.9,54)... auch das Gleichnis vom Unkraut auf dem Acker (Mt.13,30) usw. hmm...

mein Amen bleibt aber stehen im Sinne "ich verstehe".

Talitakum hat gesagt…

Hmmm.. wo fange ich an?

Erstmal - Gott ist immer der Selbe - sein Wesen verändert sich nicht.
Es stimmt, dass Gott heute keine Nationen mehr auslöscht.
Dennoch gibt es Zeiten, in denen Gott nach wie vor die Menschen die Konsequenzen ihres Handelns erfahren lässt.
Jesus kündigte die Zerstörung des Tempels an. Das passierte nicht zufällig, denn es musste an Gott vorbei. Oft initiiert Gott Umstände, die einerseits unsere Konsequenzen sind und andererseits, Seinem Plan zur Rettung von Menschen dienen.

Auch im NT gibt es Beispiele.

Saulus aber, der auch Paulus1 heißt, voll Heiligen Geistes, blickte ihn fest an und sprach: O du Sohn des Teufels, voll von aller List und aller Bosheit, du Feind aller Gerechtigkeit, wirst du nicht aufhören, die geraden Wege des Herrn zu verkehren? Und nun siehe, die Hand des Herrn kommt über dich, und du wirst eine Zeitlang blind sein und die Sonne nicht sehen! Augenblicklich aber fiel Dunkel und Finsternis auf ihn, und er tappte umher und suchte Leute, die ihn führen könnten. Apg. 13,9-11

Es ist nicht nur alttestamentlich, dass Gott auch Unheil bringt.
Der Zorn Gottes ist auch heute noch ein Teil Seines Wesens und aktiv.
Viele verstehen das so, dass der Zorn Gottes erst beim Endgericht sichtbar wird.
Aber Gericht erfahren Menschen von je her.
Der Unterschied ist, dass Gott nicht endgültig vernichtet, sondern, wie gesagt, eine Heilsabsicht dahinter ist.

Ich kann jetzt keine theologische Abhandlung darüber machen. Dafür sind andere viel besser geeignet.. :-)
Aber hier noch der Vers:

Denn die Zeit ist da, daß das Gericht beginnt beim Haus Gottes; wenn aber zuerst bei uns, wie wird das Ende derer sein, die sich weigern, dem Evangelium Gottes zu glauben? 1.Pet. 4,7

Gericht ist real und heute noch gültig.
Es ist wirklich nicht nur alttestamentlich.
Wir erfahren es nur anders als im AT.

LG
Stella

Bento hat gesagt…

..also das ist ja wieder ein sehr komplexes Thema, Stella!
Meine Bemerkungen dazu könnten teilweise als Widerspruch zu deinen Aussagen augefasst werden, sie sind aber als Ergänzung gedacht! ;-)

Selbstverständl. ist Gott immer derselbe, das heisst aber nicht, dass er statisch ist, sondern er lässt sich seit jeher vom Tun und Bitten der Menschen bewegen. Um wieviel mehr hat das Opfer Jesu seinen Zorn gestillt! - Wir als Glaubende sind ja nicht mehr seinem Zorn ausgeliefert, wohl aber die Welt, die Jesus nicht glaubt. (Jo.3,36/Röm.5,9 uva.)

Die Stelle in Apg, die du nennst, ist ja wirklich nur, dass "der Übeltäter" gebunden wird, damit er nicht weiter dem Willen Gottes Widerstand leisten kann (die Blindheit wurde ja nur "eine Zeitlang" verhängt) - wie du ja auch sagst, geht es nicht um Vernichtung, sondern es steckt immer der Heilsweg dahinter.
So habe ich deine Bemerkung mit "plattmachen" jetzt auch verstanden, aber "die gerechten Gerichte Gottes" im alten Bund waren ja tatsächlich Bestrafung und Zorn Gottes gewesen.

Das Gericht Jesu ist allerdings anderer Natur:
"ein geknicktes Rohr wird er nicht zerbrechen und einen glimmenden Docht wird er nicht auslöschen, bis er das Recht hinausführe zum Sieg". sagt Jesaja in 57,15 prophetisch über ihn.

Ja, das Gericht Jesu hat längst begonnen!
Zunächst wurde der Widersacher rausgeworfen und entmachtet (Joh.12,31/16,11), und für uns als Gerechte in Jesus besteht Gottes Gericht jetzt darin, dass wir aufgeRICHTET werden.
Dieses Geschehen wird im Zusammenhang der von dir zitierten Stelle 1.Pet.4 sehr differenziert beschrieben: Wir wurden alle mit übernatürl. Gnadengaben ausgestattet (V.10+11) bekommen aber auch die Leiden Christi zu spüren - Verfolgung, Spott usw (V.12+13) was aber unser Seligkeit nicht mindert, da ja der Geist Gottes auf uns ist (V.14) - diese Leiden erleben wir zu unserer Bewährung (Prüfung -V.12) und zur Verherrlichung Gottes (V.13+16) - der von dir zitierte Vers nimmt nun Bezug auf diese Tatsache (Gaben/Seligkeit/Verfolgung/Prüfung usw.), bezeichnet sie als das begonnene Gericht Gottes und weist darauf hin, wieviel grösser die Leiden der Ungläubigen sein werden (die ja tatsächl. den Zorn Gottes noch zu spüren bekommen werden).

btw - die "Not" in Vers 18 ist übrigens auch genau diese Leiden und besagt nicht, dass wir nur knapp "mit Müh und Not" gerettet werden, und uns deshalb mächtig anstrengen sollten, wie dieser Vers gerne gedeutet wird um die angebl. Wackeligkeit unseres Heils zu "belegen" - doch das nur nebenbei ;-)

Die andere Frage, die hierbei auftaucht ist, ob das Gericht über die Übeltäter bereits jetzt (gelegentl.) stattfindet, sozusagen als "Vorgeschmack" auf das Endgericht, und da hast du ja auch richtig gesagt, dass alles was geschieht, immer mit der Heilsabsicht zu tun hat - es soll die Menschen zur Umkehr bewegen (Turm von Siloah, Gleichnis vom Feigenbaum in Luk.13 usw.)

Ja, es werden alle Bollwerke und alles, was sich selbst erhöht, wie Kartenhäuser zusammenfallen und ja, es wird alles neu gemacht - zuerst wir, die Glaubenden!
Alle "Vorzeichen" und Horrormeldungen der Welt sind daher geistlich so zu verstehen: Habt nicht lieb diese Welt und verlasst euch nicht auf eure eigene Kraft und Schlauheit, sondern verlasst euch auf den Herrn, Jesus und die ihm gehören werden letztlich übrig bleiben, der Rest wird zusammengerollt und ab aufn Müll...

"Gericht ist real und heute noch gültig.
Es ist wirklich nicht nur alttestamentlich.
Wir erfahren es nur anders als im AT."

..geenau - sag ich doch! :-)

Talitakum hat gesagt…

Ja, das ist ein komplexes Thema.
Ich bin halbwegs einverstanden.. :-) bzw. kann einigem von dem was Du sagst, nach meinem Verständnis zustimmen.

Du schreibst:

Wir als Glaubende sind ja nicht mehr seinem Zorn ausgeliefert, wohl aber die Welt, die Jesus nicht glaubt.

Wir können nicht pauschal sagen, dass wir, weil wir gläubig sind, dem Zorn Gottes in diesem Sinne entgehen.
Es kommt immer noch auf unsere Herzenshaltung an.
Gläubige, die sich Gläubige nennen, aber nicht bereit sind, von ihrem Stolz, Ungehorsam etc. wegzukommen, nehmen die Gnade Gottes nicht in Anspruch und stehen weiter unter dem Zorn Gottes.
Ich kann mit meinen Lippen noch so oft bekennen, dass Jesus mein Herr ist, aber wenn es sich letztlich nicht in meiner Herzenshaltung und schließlich im Außen zeigt, dann bleibt es ein Lippenbekenntnis.
Ich glaube dann an die Vergebung der Sünden, aber ich nehme sie faktisch nicht in Anspruch.
Ich kann nicht sagen, wie Gott, was und wann im Leben eines unbußfertigen Christen tut, aber weil ER gnädig ist, lässt Er uns die Konsequenzen unserer falschen Haltungen spüren. Oftmals brauchen wir Menschen es, weil wir vorher nicht zur Besinnung kommen.
Wir können durchaus, auch als Christen noch in gewisser Hinsicht unter den Zorn Gottes kommen.

>>Die Stelle in Apg, die du nennst, ist ja wirklich nur, dass "der Übeltäter" gebunden wird, damit er nicht weiter dem Willen Gottes Widerstand leisten kann (die Blindheit wurde ja nur "eine Zeitlang" verhängt) - wie du ja auch sagst, geht es nicht um Vernichtung, sondern es steckt immer der Heilsweg dahinter.

Ja, und die Umherstehenden kamen zum Glauben..
Und genau... es wurde für eine Zeitlang verhängt und aus dem Grund, damit er nicht dem Willen Gottes Widerstand leisten kann.
Es war ein entscheidender Moment bzw. Zeitpunkt des Heiligen Geistes, den Paulus umgehend erkannte und umsetzte.

>>So habe ich deine Bemerkung mit "plattmachen" jetzt auch verstanden, aber "die gerechten Gerichte Gottes" im alten Bund waren ja tatsächlich Bestrafung und Zorn Gottes gewesen.

Zusätzlich waren die Gerichte Gottes im AT auch wie heute eine Konsequenz der unbußfertigen Herzen. Und sie waren immer gleichzeitig die Chance zum Neubeginn, weil darauf das Rufen zu Gott wieder laut wurde.
Der Herr kann uns eine Mauer sein.
Ein harter Gegner - uns zum Besten.
Er kann sich uns in den Weg stellen und wir kommen keinen Schritt weiter... Er kann sogar einen kompletten Ruin in unser Leben iniitieren.. und tut es manchmal auch. Nicht ohne Vorwarnungen, aber Er tut es.
Auch NT-lich.

Das geknickte Rohr zerbricht Jesus nicht. Amen!
Aber wir müssen manchmal erst zu einem geknickten Rohr werden.
Wen Gott liebt, den "züchtigt" Er.

Der Zorn des Herrn wird sich nicht abwenden, bis er die Gedanken seines Herzens vollbracht und ausgeführt hat. Am Ende der Tage werdet ihr es erkennen und verstehen! Jer 23,20

Die Zornglut des Herrn wird nicht nachlassen, bis er die Gedanken seines Herzens ausgeführt und zustandegebracht hat; am Ende der Tage werdet ihr es verstehen. Jer 30,24

Hier wird für mich einiges sehr deutlich.
Hui, jetzt suche ich eine Bibelstelle und weiß nicht wo sie steht.
Dort wird eine für mich sehr Wesentliche Situation beschrieben.
Das Böse wird Überhand nehmen und das muss so sein, damit es offenbar wird.
Gott ist geduldig, aber Sein Eifer um die Schwachen, Misshandelten und Verführten ist Seine Zornesglut.
Wenn das Böse Überhand nimmt und das Schreien der Unterdrückten groß ist, dann greift Er ein (es braucht Fürbitter und Ausführende Seines Willens dafür)
Am Ende der Tage werden wir es verstehen... Weil am Ende der Tage die Gottlosigkeit absolute Überhand nimmt.
Aber da steht auch, dass Seine Zornesglut nicht aufhören wird.
Sie ist immer in gleichem Sinne gegenwärtig wie Seine Liebe - und eigentlich ist beides nicht voneinander zu trennen.
Für die einen eifert Er, aber für die anderen kann Er auch ein Unheilbringer sein. Zerstören, tut Er aber niemanden!

Oh man, ist jetzt echt megaviel. Und das können wir hier auch gar nicht alles im Detail aufzeigen.

Naja.. bin auf Deine Antwort gespannt - und ich denke, danach lassen wir es stehen, woll?!

Bento hat gesagt…

hihi - du bist echt cool Talita ;-)

toll wieviel Mühe du dir gibst und man merkt deutlich deinen Eifer für den Herrn - freut mich sehr!

klar können wir das so stehen lassen, ich denke eh wir beleuchten den Pudding nur aus etwas unterschiedlicher Perspektive
und dass ein bloßes Lippenbekenntnis nicht ausreicht, da sind wir uns nat. einig...

die Bibelstelle die du meinst ist wohl Röm1,18 oder?
die passt natürl. bestens zu deinen Aussagen -
aber ich hab auch noch ne schöne Stelle ;-)

"Wer Unrecht tut, der tue weiter unrecht, und der Unreine verunreinige sich weiter, und der Gerechte übe weiter Gerechtigkeit, und der Heilige heilige sich weiter. Siehe ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist." Off.22,11+12

Maranatha!

Talitakum hat gesagt…

Hihi...

Ich fass das mit dem Eifer mal als Kompliment auf.... ggg

Ich würd es für mich in einer Kombi so ausdrücken:

Leidenschaftlich!
Bewegt!
Südländisch! :-)

Ich hab wirklich eine andere Mentalität... (die Korinther hätten mich nicht abgeschreckt gggg)
Ist natürlich nicht immer einfach..
..aber manchmal machts mir auch Spaß so zu sein.

Du hast ein ausgezeichnetes und schönes Schlusswort verfasst!
*sich den Mund zu hält und nichts zu Off.22 sagt* :-x

...bestätigt nur was ich sagte...
Puh....
..ist mir rausgeplatzt... :-D

LOL

Nee, echt.. hast auch super durch die Diskussion geführt..
Ein guter Gastgeber.
Mit, immer noch eine Weisheit findend..

Maranatha Bruder!

Apassionata hat gesagt…

Entschuldigung wenn ich mal provokant nachfrage, möchte keinen Katholiken verletzen. Wie kann die Wandlung von Brot zu Leib Jesu und die Wandlung von Wein zu Blut Jesu sein??? Ich müßte doch das Abendmahl meiden, wenn ich auf dem Leib Jesu einfach so herumkaue. Das bereitet dem Herrn doch körperlichen Schmerz immer wieder neu. Jesus hat einmal am Kreuz gelitten. Reicht das nicht?! Ich möchte verstehen, nicht die Gefühle der katholischen Geschwister verletzen.

Stef hat gesagt…

Hi Appassionata,
erstmal danke für Deine Einfühlsamkeit bei der Formulierung Deiner Frage ;-)
Ich bin zwar (noch) kein Katholik, aber soweit ich das verstanden habe verwandelt sich das Brot und der Wein nicht in den physischen Leib und das physische Blut Jesu.
Das Brot sieht weiterhin aus wie Brot und schmeckt so, aber das "Wesen" des Brotes hat sich (irgendwie) in Jesu Leib verwandelt. Genauso verhält es sich lt. der KK mit dem Wein und dem Blut Jesu.
Die Ostkirche sagt dazu einfach, dass es ein Geheimnis sei genauso wie die Taufe (dies ist übrigens "biblisch").
Wir wissen einfach nicht wie die Verwandlung vor sich geht. Aber wir glauben, dass das Brot und der Wein in der Liturgie (und durch die Einsetzungsworte zum Abendmahl) irgendwie zu Jesu Leib und Blut wird. Wir nehmen in der Eucharistie Jesus tatsächlich in uns auf. Wir essen sein Fleisch und trinken sein Blut genauso wie es Jesus wollte (vgl. Joh 6). Das wird immer sicherlich nicht weh tun, ganz im Gegenteil eine Menge Freude bereiten ;-)

Bento hat gesagt…

Entschuldigung, wenn ich mal provokant antworte ;-)

..ja, das wird wohl für immer das Geheimnis katholischer Theologie bleiben, warum wir nicht alle zu REALen Salzsäcken oder Halogenstrahlern werden (ihr SEID Salz und Licht!), oder Simon Petrus sich nicht augenblicklich in einen Felsen verwandelte (du BIST Petrus!), wohl aber Brot und Wein sich REAL in Jesus verwandelt (das IST mein Leib!).
Nikodemus hatte ja auch schon seine Schwierigkeiten die Neugeburt ohne die Rückkehr in den Mutterleib zu verstehen... all das sind Begrifflichkeiten, um GEISTLICHE REALITÄT zu beschreiben - im Fall vom Mahl würde ich es so deuten: Ich bin eure Speise, euer täglich Brot, eure Nahrung usw. - siehe Jesus am Jakobsbrunnen "ich habe eine Speise.." - hmm lecker!

Es wär wohl auch zu einfach, wenn es sich nur um Brot und Wein handelte, denn dann könnten ja die Christen weiterhin ohne Brimborium fröhlich in den Häusern das Mahl feiern, wo Jesus dann sowieso dabei ist, weil es in seinem Namen geschieht und er ja ohnehin Real-Present ist im Herzen der Gläubigen...

sorry Stefan - ich möchte ja auch niemanden verletzten (ich schätze deinen Eifer sehr!), aber von so ner Geheimnis-Theologie, wo etwas "irgendwie" passiert, halte ich nix. Es bleibt ja auch ein Geheimnis der KK, warum Petrus, selbst wenn er eine besondere Stellung unter den Aposteln bekommen hätte, selber "Nachfolger" hat, die dann "irgendwie" das was zu IHM gesagt wurde, plötzlich auf sich beziehen - da wird das "ganz wörtlich nehmen" dann wieder andersrum ausgelegt - je nach Bedarf...

Stef hat gesagt…

Hi Bento,
statt immer nur an anderen rumzumeckern (ggrrr) könntest Du uns doch mal Joh 6 nach DEINEM Verständnis auslegen. Mal sehen, ob Dir das widerspruchsfrei gelingt ;-)
Wie z.B. erklärst Du Dir die heftige Reaktion der Juden auf Jesu Rede in Joh 6, wenn Jesus das Ganze doch nur bildlich gemeint hat?

"Viele seiner Jünger, die ihm zuhörten, sagten: Was er sagt, ist unerträglich. Wer kann das anhören? Jesus erkannte, dass seine Jünger darüber murrten, und fragte sie: Daran nehmt ihr Anstoß? Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschensohn hinaufsteigen seht, dorthin, wo er vorher war? Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben.Aber es gibt unter euch einige, die nicht glauben. Jesus wusste nämlich von Anfang an, welche es waren, die nicht glaubten, und wer ihn verraten würde. Und er sagte: Deshalb habe ich zu euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, wenn es ihm nicht vom Vater gegeben ist. Daraufhin zogen sich viele Jünger zurück und wanderten nicht mehr mit ihm umher." (Joh 6, 60-66/EÜ)

Du behauptest ständig, dass die Auslegung von mir oder der KK willkürlich wäre, ohne offensichtlich bereit zu sein, die (bzw. alle) Argumente wirklich mal anzuhören (bzw. zu lesen; siehe meinen obigen Link auf die besagte Schrift "And You Will Know The Truth"). Das ist nicht ehrlich und nicht fair finde ich.

Im Übrigen sehe ich mich nicht als Verteidiger der KK, sondern suche nach dem Verständnis, dass am Logischsten (auch geistlich gesehen) und Ursprünglichsten (gemäß Kirchen-/Dogmengeschichte) ist. Mir geht es um (Gottes) Wahrheit und nicht einfach um die Meinungen der verschiedenen christlichen Gruppierungen.
Wie sollen wir sonst jemals zu einer wirklichen Einheit gelangen?
Indem wir sagen, Bento hat immer Recht, basta?

Ich würde mir eine sachorintierter Diskussion wünschen, wo man gemeinsam nach DER Wahrheit sucht und mit einer gewissen Offenheit, dass man selbst auch Unrecht haben könnte.
Andere christliche Gruppierungen in die Pfanne hauen kann ich auch. Das ist leicht. Aber ein Verständnis für andere Sichtweisen aufzubringen ist viel schwieriger. Hat aber m.E. auch mit Liebe zu tun.
Da ich seit über 10 Jahren in (evang.) Freikirchen zu Hause war und deren Sichtweise und (biblische) Argumente gut kenne, sind mir Deine Ansichten natürlich vertraut. Somit denke ich kenne beide Seiten ausreichend gut. Die kath. Seite bin ich zwar noch am Kennenlernen, aber immerhin versuche ich das nachzuholen, indem ich mich selbst informiere und die Bibel versuche (auch) mit "kath. Augen" zu lesen. Das oberflächliche Wiederholen von anti-katholischen Meinungen ist mir da einfach zu wenig (außer natürlich sie sind ganz klar berechtigt). Diesen Trend mache ich nicht mit, da er m.E. nicht christlich ist.

Bento hat gesagt…

uups - na jetzt geht´s aber los...

ist dir eigentl. klar, was du mir hier alles vorwirfst lieber Stefan? - Angefangen hast du damit, meinen Kommentar als "rummeckern" zu disqualifizieren, bis hin zum "finalen Todesstoß" das hier irgend etwas "nicht christlich" sei! Dahingegen stellst du dich selber als vielseitig informierten und eifrigen Wahrheitssucher dar... merkste was?

Du hast damit völlig die von dir so sehr angestrebte gemeinsame sachorientierte Diskussion verlassen und greifst mich hier z.T. sehr persönlich an, ohne auch nur eines meiner Argumente im Ansatz wiederlegen zu können. Ich hatte meine letzte Antwort an Apassionata gerichtet (siehe Einleitung) und dann kam dein Statement rein, daher habe ich dich noch pers. angesprochen. Warum dich meine Aussgen zu solch einem ausfälligen Kommentar hinreissen ist mir nicht ganz klar, wir kennen uns nun lange genug, dass du dich an meine z.T. spassig- ironische Art längst gewöhnt haben könntest, aber du scheinst da irgendwas persönlich zu nehmen.

Also wir hatten ja schonmal einen desaströsen Diskussionsausgang, in dem Unterstellungen und persönl. Befindlichkeiten die Oberhand bekamen, das ist die Ebene, auf der ich weder denke, empfinde noch mich äussere.

Ich fände es wirklich sehr schade, wenn es dabei bleibt und bin bereit das als "Ausrutscher" zu sehen, möchte dich aber ernsthaft bitten hier einzulenken und werde keinesfalls dieses Niveau auf meinem Blog dulden.

Stef hat gesagt…

Lieber Bento,
meine Kritik war eigentlich freundschaftlich gemeint gewesen (wirklich!). Deshalb habe ich auch das etwas ironische "grrr" und den Smiley hinzugefügt.
Also, dann nehme ich das "an anderen rumzumeckern" wieder zurück. Das war eigentlich auch nur Dein eigener Jargon (offensichtlich hast Du den nicht wiedererkannt. Sorry)
Das "nicht christlich" bzgl. der oft unfairen anti-katholischen Pauschalkritik (meist ohne die kath. Lehre überhaupt im Detail zu kennen) habe ich aber wirklich so gemeint. Und da kann ich Dich auch nicht ganz davon ausnehmen nach solchen Äußerungen wie z.B. "kath. Propaganda" (ohne den Inhalt der Schrift zu kennen; das war übrigens nicht "provozierend", sondern beleidigend und zwar nicht für mich, sondern für den Autor). Du hast auch Meinungsfreiheit, aber die Frage ist, ob das dem gegenseitigen Verständnis innerhalb des Christentums dienlich ist (oder sind für Dich die Katholiken grundsätzliche keine Christen? Eine ernsthafte Frage, keine Polemik)

Deine Aussage

"Du hast damit völlig die von dir so sehr angestrebte gemeinsame sachorientierte Diskussion verlassen und greifst mich hier z.T. sehr persönlich an, ohne auch nur eines meiner Argumente im Ansatz wiederlegen zu können."

kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Zumindest war es nicht meine Absicht, Dich einfach persönlich anzugreifen oder streitsüchtig (=polemisch)zu sein. Ich begründe i.d.R. meine Kritik und will nicht einfach andere Christen beleidigen.
Welche Argumente von Dir habe ich denn nicht widerlegen können?
Die besagte Schrift versucht so ziemlich alle Einwände, die gegen die kath. Lehre vorgebracht werden zu widerlegen.
Ich kann die Argumentation hier auf Deinem Blog natürlich einfach wiederholen, aber einfacher wäre es natürlich, sich vorab erstmal selbst kundig zu machen.

Dass Dein Beitrag in erster Linie als Antwort auf Apassionatas Frage war, ist mir übrigens tatsächlich entgangen. Sorry

Wie gesagt, mir liegt wirklich an einer sachorientierten Diskussion und nicht an einem Austausch von Beleidigungen. Aber Kritik bzw. Widerspruch darf ich doch noch äußern, oder?
Im Übrigen würde ich es begrüßen, wenn Du auf meine Argumente auch mal eingehen würdest. Bislang hatte ich den Eindruck, dass Du diese einfach ignorierst.
Mir geht es wirklich nicht einfach um das Rechthaben. Mir geht es -ob Du es glaubst oder nicht - wirklich nur darum herauszufinden, was Gott wirklich gemeint hat.

Die Sache mit dem Opfergedanken in der Eucharistie (und damit eng verbunden die Vorstellung, dass das Brot und der Wein tatsächlich Christus selbst sind, auch wenn sicherlich geistlich verstanden) gibt es übrigens bereits von Anfang an (ab ca. 100 n.Chr. nachweisbar). War ja auch nicht meine Idee. Das Ablehnen der Realpräsenz kam auf jeden Fall (zumindest in dieser Stärke) erst im 16Jh n.Chr. bei/nach der Reformation auf. Und das, obwohl
Luther selbst Brot und Wein auch nicht einfach nur symbolisch verstand.
Liebe Grüße,
Stefan

Apassionata hat gesagt…

Anselm Grün hat mal über die Eucharistiefeier gesagt, daß wir durch die Aufnahme von Brot und Wein in der Gegenwart Jesu innerlich verwandelt werden, betonte aber, daß er selber persönlich an die Wandlung von Brot und Wein glaube. Diese Formulierung fand ich recht versönlich nach beiden Konfessionen hin. Ich respektiere letzteren Gedanken mit der Wandlung, bin aber selber wohl zu evangelisch, freikirchlich geprägt als das für mich selber so innerlich nachvollziehen zu können.(Nach meinem inneren Empfinden müßte ich für Jesus dann erst einmal die Oblate und den Wein mit einem starken Schmerzmittel mischen,damit Jesus meine Zähne nicht zu spüren kriegt.Sorry, aber ich empfind echt so.)Liebe Segenswünsche und Dank für eure Antworten.

Bento hat gesagt…

ok Stefan - freue mich über deine Klarstellungen - dann können wir ja Freunde bleiben ;-)

also die "kath. Propaganda" hatte ich ja schon als Provokation gekennzeichnet, aber es auch erklärt, warum ich solcher Form von Auslegung nichts abgewinnen kann - deshalb werde ich da auch nicht weiter in die Details gehen.
Natürlich käme ich nicht im Traum auf die Idee irgend jmd. sein "Christsein" abzusprechen! Das brauche ich auch gar nicht, ich kann ja nur das vertreten, was ich glaube. Es gibt unendlich viele Lehren der KK die ich nicht für richtig halte, es macht keinen Sinn, diese im Einzelnen zu behandeln.

Deinen Wunsch nach Einheit der Gemeinde sehe ich übrigens bereits erfüllt:
Alle, die vom Geist Gottes geleitet sind, sind Gottes Kinder - dadurch sind wir EIN LEIB im universalen Sinn. Wir werden dazu ermahnt, diese Einheit DES GEISTES durch Frieden zu bewahren - wir können sie nicht bewirken! Zu den Grundlagen der Einheit gehören darüber hinaus nicht die "eine Lehre" oder die "einzig wahre Kirche"... (Eph.4)

ich bin kein Freund von "Gleichschaaltung" durch überregionale Kirchenstrukturen, welcher Art und Namens auch immer, sondern halte diese für Menschenwerk. Gott leitet (wie schon gesagt) die Gläubigen durch seinen Geist - darüber hinaus ist Jesus in der Zusammenkunft von Gläubigen Gegenwärtig, das sind die Ortsgemeinden, wie sie in der Bibel beschrieben sind und die durchaus sehr unterschiedlich waren und auch heute sind.

Du siehst also, dass es hier gar nicht um einzelne Lehrmeinungen geht, sondern um etwas sehr Grundsätzliches - da sind unsere Ansätze einfach total unterschiedlich. Es steht aber auch, dass wir nicht über Lehrmeinungen grosses Aufhebens machen und Streitgespräche führen sollen, sondern - ein jeder sei in seinem Glauben gewiss!

Dir bringt mommentan die Beschäftigung mit den Kirchenvätern Gewinn, bei mir sind es die Gaben des Geistes, die mich faszinieren - ich denke, wir brauchen uns nicht gegenseitig zu überzeugen. Ich habe Kontakt mit Geschwistern in allen Bereichen und sehe das als Geschenk an. So bin ich auch durch Liebe im Geist mit Brüdern verbunden, die ganz andere Lehrmeinungen vertreten, wie ich selber - für mich nullstens ein Problem!

Ich habe nie an deiner Aufrichtigkeit gezweifelt, Stefan! Das Mahl des Herrn, um das es ja hier ursprünglich geht - ist uns beiden wichtig und mehr als ein Ritual - das freut mich. - wenn wir uns mal begegnen sollten, werden wir es villt. mit Freude zusammen feiern können!

Segen