Samstag, 19. April 2008

Marienanbetung / Heiligenverehrung


In einem sehr interessanten Gedankenaustausch mit einem Dominikaner-Mönch, in dem es um die Marienanbetung und Heiligenverehrung in der Katholischen Kirche geht, habe ich auf seine Ausführungen über die lange kirchengeschichtl. Tradition dieser Praxis und der abschliessenden Bemerkung "Die Kontinuität ist mir wichtig, die in der Verehrung zum Ausdruck kommt vom Anfang bis heute.." folgendes geantwortet, das ich hier auch zur Diskussion stellen möchte:

Nun, die einzigen Stellen, die mir "vom Anfang" im NT auf Anhieb einfallen, wo von Verehrung von Mitbrüdern die Rede ist, sind Korinth, Lystra und Malta, wo der Apostel sich vehement dagegen verwahrt. Gleich zu Beginn des 1.Kor. muss Paulus deutl. Worte an die Geschwister richten, die Paulus, Apollos oder Kephas angehören wollen - mir ist der Unterschied schon bewusst, doch denke ich liegt dem die gleiche menschl. Haltung zugrunde, lieber Menschen zu verehren oder als Fürsprecher einzusetzten, die sichtbar und greifbar als Vorbilder dienen, als den unsichtbaren Gott und seinen Christus. Offen gesagt halte ich dies auch für einen Mangel an geistlicher Erkenntnis und für typisch menschl. Gedankengut und Wandel. Auf Malta ist es ähnlich, als die Ansicht über Paulus aufkam, "er ist ein Gott". In Lystra wurde es schliesslich ganz krass...

Ich möchte hier nicht die Formen der dort geschilderten Auswüchse und der heute praktizierten Verehrung vergleichen oder gleichsetzten, vermute aber, beides wird / wurde aus gleicher Quelle gespeist und die ist eindeutig nicht der Wille Gottes.

Die Apostel wurden nicht müde, sich zu demütigen und outen sich als die schlimmsten aller Sünder, Abschaum und unwürdige Knechte (und das obwohl sie Kinder und Erben sind wie wir - ja sogar Grundsteine des neuen Jerusalem!) nur um ja nicht diesem menschl. Drang Vorschub zu leisten und besonders wohl auch um klarzustellen

"Jesus allein"!

Es gibt bei Protestanten ähnl. Verhalten, wenn auch nicht so ausgeprägt, so hat sich Luther z.B. ja wohl selber als "stinkenden Mehlsack" bezeichnet, dennoch wird auch er ja sehr verehrt - ich nehme aber an, niemand wird Gebete an ihn richten.

Ausserdem denke ich auch, wir tun der Gemeinschaft der Heiligen damit Gewalt an, wenn wir einzelne Personen hervorheben, denn so degradieren wir z.B. die vielen unscheinbar Wirksamen, Beter und die sich Aufopfernden, die nie im Licht der Öffentlichkeit gestanden sind...

Alles was je ein Mensch "grosses" gewirkt hat, das hat unser Vater durch den Heiligen Geist in ihm gewirkt - daher finde ich weder Veranlassung noch Vorbild in der Schrift, soetwas gutzuheissen oder zu praktizieren.

Und abschließend: Auch in der Vollendung, vor Gottes Thron, gibt es keine Ehre für irgend ein Geschöpf oder Wesen, sondern alles preist allein Gott und das Lamm - das sollten wir imho hier schonmal üben.

Und ich fiel nieder um anzubeten vor den Füssen des Engels, der mir diese Dinge zeigte. Und er spricht zu mir: Siehe zu, tu es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, der Propheten und derer, welche die Worte dieses Buches bewahren.

Bete Gott an!

(Off.22,8+9)

***


Kommentare:

bee hat gesagt…

Zum dreitrillonenundvierundvierzigsten Mal: Es gibt keine ANBETUNG der Heiligen und es gibt keine ANBETUNG Mariens in der katholischen Kirche!
Und ich denke, man kann sehr wohl Heilige als Vorbild nehmen, weil es gaaaanz doll viele verschiedene Heilige gibt und alleine das schon zeigt das es man nicht irgendeine besondere Charaktereigenschaft haben muss um heilig zu werden, sondern dass wirklich jede Papnase heilig werden kann. Und grade im ersten Korinter sucht Paulus nach der wichtigsten Form der Heiligenverehrung, nämlich danach ihn und was er zu sagen hat, anzuhören und als richtig anzuerkennen. Viele Heilige genießen heute unsere Verehrung, weil dass was sie gesagt und geschrieben haben, heute noch Menschen hilft die Bibel besser zu verstehen und ihr Leben besser zu gestalten. Dass man die Heiligen als Fürsprecher anruft, hat nichts mit Anbetung zu tun. Wenn dich jemand um Gebet bittet, lehnst Du ja auch nicht ab, weil diese Frage für dich als Anbetung rüber kommt, oder? Man tut den unbekannteren Heiligen auch kein Unrecht, wenn man sich einem bestimmten Heiligen mehr verbunden fühlt. Du bist ja auch nicht sauer, nur weil jemand in deiner Gemeinde nicht dich, sondern wen anders um Rat in einer bestimmten Angelegenheit fragt. Und ja, auch die unbekannten Heiligen haben ihren Feiertag, nämlich Allerheiligen. Auch hat die Verehrung nichts mit der Sichtbarkeit zu tun, ich hab keinen Schimmer wie z.B. der Hl. Laurentius aussah. Sichtbar wird Christus im Altarsakrament und genau deshalb gibt es hier auch eine besondere Form der Anbetung. Es ist ein Mangel der protestantischen Kirche, dass mit dem Leib Christi umgegangen wird wie mit normalem Brot und es ist - wenn man denn schon alles so genau nach der Schrift ausrichtet- ziemlich inkonsequent genau hier die Aussagen der Schrift vollständig zu ignorieren. Aber anscheinend ist es eine unumstößliche Traditon in bei den Protestanten in der Bibel nach Versen zu picken, die die protestantische Tradition stützen und alles andere für nicht heilsrelevant zu erklären.

Bento hat gesagt…

Hi bee - na mit dir hätte ich jetzt gar nicht gerechnet bei dem Thema ;-)

hmm - ich halte deine Ansage "es gibt keine Anbetung..." schlicht für falsch. Wenn ich jmd. darauf hinweise, dass ich eine Gefahr sehe, weil bei ihm Dachpfannen locker sind, dann nützt es doch nix, wenn er mir daraufhin sagt, dass meine Mülltonne voll ist und ich sowieso meinen Müll nicht ordentlich trenne... so kommen bei mir deine Vorwürfe gegen die protestantische Kirche an und die (oder meine?) angebl. Verspickerei. Du könntest längst mitbekommen haben, dass ich versuche frei von Fraktionszwang ALLES anzusprechen, was mir so auffällt. Seltsamer Weise hat der Bruder, mit dem dieser Austausch läuft, da wesentl. weniger Schwierigkeiten zuzugeben, dass - mag die offizielle Lesart des Konzils von anno Zwieback auch anders lauten - da einiges im Argen liegt und "schräg" läuft... Ein wenig Selbstkritik und das Wahrnehmen und Reflektieren der Argumente des Anderen, ist für einen Austausch sehr von Vorteil!

Jmd. anzuerkennen - wie es Paulus einfordert - oder zu "verehren" ist für mich auch ein riesen Unterschied, ich kann die Leistungen eines Musikers anerkennen und von ihm lernen (auch wenn er bereits gestorben ist), aber wenn ich anfange ihn zu verehren und mir überall Bilder von ihm aufhänge, dann ist das Personenkult.
Wenn mich jmd. um Fürbitte bittet, dann gibt es dafür klare Ansagen i.d.Schrift und hat NULL mit meiner Person zu tun(!!) -

irgendwie gehen deine Argumente am Punkt vorbei - mit Vorbildern hab ich kein Problem, aber zeig mir eine Stelle, die besagt, wir sollen mit Verstorbenen reden und sie verehren...

bee hat gesagt…

Ja, es gibt in der katholischen Kirche Mißstände, doch sind sie nicht in der Lehre der Kirche begründet. Schönstest Beispiel dafür ist a,dass was meine Schwester so schön "Unsere Liebe Frau von den Autos" nennt und eine Art süditalienische Teilkaskovericherung ist. Hast Du et Maria nicht hinter der Windschutzscheibe kleben, kannst Du drauf gehen, dass dein Auto aufgebrochen wird. Das hat nix mit Kirche oder Heiligenverehrung zutun, sondern ist Mafia auf unterster Ebene. b.Oder auch netter Einfall sind die in fast jeder süditalienischen Kleinstadt mietbaren Betomas, die in einem ...hmm... nennen wir es mal sehr außerordentlichem Ritus Babys angebliche Würmer wegbeten. Das hat auch nix mit katholisch zu tun, sondern ist schlichter Aberglaube. Die Symbole, die benutzt werden sind aus der katholichen Kirche entliehen, aber der Gedanke der dahinter steht ist heidnisch. Jetzt kann man ein Faß aufmachen, dass die Kirche nicht stärker gegen den Schwachsinn vor geht, oder es auch sein lassen. Es ist jedoch ziemlich weit hergeholt wegen a der Kirche das Beschützen des organisierten Verbrechens vorzuwerfen oder wegen b der Kirche das Fördern heidnischer Rituale vorzuwerfen.
Wenn Du damit ein Problem hast, dass ich für mich seit Ostern Tod nicht mehr gleich Tod ist, dann ist das dein Problem. Ja, in meiner -zugegeben recht schrägen- Welt nehmen die Heiligen anteil an dem was mir/uns hier passiert und hocken nicht irgendwo im Nirvana und langweilen sich bis das Gericht endlich anbricht. Also warum nicht mit ihnen reden?
Und hier wieder Links:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_28051992_communionis-notio_ge.html
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_10111994_tertio-millennio-adveniente_ge.html
Ich lese alles durch meine Brille, die durch Lehre und Tradition eingefärbt ist und Du liest und denkst halt durch die evangelikale Brille. Es gibt kein "überkonfessionell", entweder man bekennt sich zu was und kann dann weder da hinter, noch darüber hinaus oder man bekennt überhaupt nicht. Und ein fester Grundsatz der Protestanten und Evangelikalen ist halt, dass es keine Einheit zwischen streitender, triumphierender und leidener Kirche gibt. Letztere gibt es in deiner Welt ja garnicht und der zweiten wird keinerlei Beachtung geschenkt. Also warum sich über Sachen aufregen, die es in deiner Welt garnicht gibt oder die belanglos sind?

Bento hat gesagt…

Deine Beispiele zeigen ja nur, wie die KK anfällig für Verbindungen zu unbiblischen Riten, Volks- und Aberglauben ist, genauso wie die EK zum Profanen neigen mag und deutl. anfälliger für den Zeitgeist ist, weil sie "modern" sein will - beides lehne ich pers. ab. Auch wenn du es für unmögl. erklärst - ich bin keinesfalls einer dieser Konfessionen verpflichtet.

"Wenn Du damit ein Problem hast, dass ich für mich seit Ostern Tod nicht mehr gleich Tod ist..." nee damit hab ich kein Problem, dass seh ich auch so - nur woher nimmst du denn die Ansicht, dass diese Verstorbenen mit uns oder gar für uns mit Gott kommunizieren?

"Also warum nicht mit ihnen reden? " weil ich schlicht NULL Anhaltspunkte dafür im NT finde - du hast mir noch keine BS genannt, wo es stattfindet, empfohlen oder gefordert wird.

Das mit der Brille, da geb ich dir nat. recht, die hab ich sicher auch auf und sehe und bewerte vieles ganz anders als du - logo. Was du mir da aber über die Einheit der Kirche unterstellst, dass kann ich überhaupt nicht nachvollziehen und ist sicher keiner meiner festen Grundsätze - muss irgendwie doch an deiner Brille liegen, was du da zu erkennen meinst... ;-)

frohebotschaft hat gesagt…

Bento hat meine volle Zustimmung.

Ich würde schon sagen, dass Maria von Katholiken angebetet wird. Was dort praktiziert wird, kommt unterm Strich einem Götzendienst gleich, auch wenn versucht wird, es theologisch raffiniert zu rechtfertigen.

Letztlich geht es aber nicht um meine Ansicht, sondern um die Frage, wie Gott die Sache beurteilt. Und da weiß ich soviel, dass Gott keine Götter neben sich duldet. Und wir sollen ihn allein ehren (5 Mo 32,3).
Also falle ich doch lieber in das eine Extrem, dass ich den Heiligen zu wenig Ehre entgegenbringe, als dass es zuviel des Guten ist und ich somit Gott zuwenig Ehre entgegenbringe.


Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten wie dich selbst
(Lk 10,27)

"Von allen Kräften", das heißt also nicht "90% Gott, 10% Heilige", sondern 100% Gott. Das soll mein Ziel sein.

Übrigens habe ich kein Problem, wenn man von Heiligen etwas lernen möchte, aber als echtes Vorbild taugt nur Jesus Christus.

Philip

bee hat gesagt…

Huh! Wann hat man bei den evangelikalen das Fegefeuer wieder eingeführt? Ist mir neu, dass die leidene Kirche wieder zum Weltbild in deinem Lager gehört.
Was die triumphierende Kirche betrifft, also die Heiligen: 1.Thess 3,12f; siehe auch Judas 14; Sach 14,5,Hebräer, 12, 22-24. Diese Stelle bezeugt, daß die Heiligen schon vor der Wiederkunft Christi in Gemeinschaft mit Ihm leben. Also nicht tot im landläufigen Sinn.
Anteilnahme der Engel und Heiligen am Geschehen auf der Erde:
Lk 15,10,Sach 1,12.13,Ijob 33,23.24,Tob 12,15,Offb 5,8; 6,9-10,Offb 8,3-5,2 Makk. 15,11-16,Jer 15,1. Soweit ich informiert bin wird es mit Tobit und Makkabäer schwierig in der Lutherbibel, weil da ja einige Bücher fehlen.
Wer ist alles Mittler vor Gott? Hmm... Engel Ijob 33,23. Der Mittler im Neuen Bund ist, klar, Christus und im Alten Bund Mose. Was aber nicht sagt, das man nicht füreinander beten soll und als Mittler für andere vor Gott eintreten soll. Sonst wäre Fürbitte ja generell Quatsch. Die Mittlerschaft Christi wird davon ja garnicht gemindert, im Gegenteil.
Jetzt wollen ja grade die neuen protestanischen Bewegungen ganz vorne sein, wenn es um die Glaubenspraxis der jungen Kirche geht und möglichst die Urgemeinde abbilden. Was ja ansich ein netter Gedanke ist, nur waren die Reformatoren keine Historiker und auch keine Archäologen, sonst hätten sie gewußt, dass es Graffitis in den Katakomen von Rom gibt, die Paulus un Petrus als Fürsprecher anrufen. Schriftliche Diskussionen um das Thema traten erst zwischen 200 und 400 auf, eben weil man sich, gegen Missverständnisse in der heidnischen Umgebung und im Judentum abgrenzen wollte, die der jungen Kirche Vielgötterei vorwarfen. Mein immer wieder vorgetragener Vorschlag, mal bei den alten Schreibern reinzuschauen, wird hier wiederholt. Wenn man wissen will, was die ersten Christen gedacht haben, sollte man vielleicht mal deren Briefe lesen. Die Anrufung der Heiligen ist eine Tradition, die die römische und die orthodoxe Kirche kennt und auch von den Anglikanern teilweise praktiziert wird. Sie wird in diesen Kirchen als nützlich eingestuft, ist aber nie heilsentscheidend.
Und an Philip: Die Reformation führt immer an, sie würde den Glauben von unnützen Beiwerk befreien, dies ist ein löblicher Gedanke.Auch der evangelikale Gedanke, dass Glauben keine Nebensache ist, ist nicht schlecht. Fakt ist jedoch, das die Reformation vieles einfach verkürzt hat und Traditionen nicht nach der Bibel sondern nach dem Geschmack und Verstand des jeweiligen Reformators beurteilt hat. Wenn - ich denke es war Calvin- sagt, es gebe keine Realpräsens und Wandlung, weil er es nicht verstehen kann, dann heißt das für mich nicht, das es keine Realpräsens und keine Wandlung gibt, sondern nur das Calvin einen - wie alle Menschen- beschränkten Verstand besaß.
Was die Verehrung Mariens angeht: Hauptangriffspunkt sind oft Rosenkranz und Magnifikat. Nun, das sind alles Wiederholungen des Lukas Evangeliums.Ich kann ja auch nicht dafür, dass im Lukas steht: Von nun an werden mich selig preisen alle Völker. Ich hab das da nicht reingeschrieben. Grund für die - oft überschwängliche Verehrung - ist und bleibt im Grunde Marias Fiat. -Ja genau, unsere Liebe Frau von den Autos. Mafia Humor ist der Knaller, oder?- Dieses Fiat ist schließlich heilsentscheidend, weil was gewesen wäre, hätte Maria nein gesagt, ist ziemlich klar. Weihnachten und Ostern hätten nie stattgefunden. Die Protestanten dürfen gerne weiterhin so tun, als wären sie die großen Aufklärer und ihr SOLA wie ein Mantra wiederholen, für mich ist die protestantische Reformation eine Sackgasse, die zur Privatisierung und Individualisierung des Glaubens und zur Gleichgültigkeit gegenüber den Mysterien führt. Da ist mir das katholische ET ET lieber.

RobertMG hat gesagt…

Finde den Artikel sehr gut auf den Punkt gebracht und die Kommentare mit Interesse gelesen

frohebotschaft hat gesagt…

Also wenn man mich fragt, dann haben die Katholiken den Hang dazu, dass sie toten Traditionen und Ritualen anhängen. Leicht vergisst man dabei das Wesentliche.

Da sehe ich mich schon von der Bibel bestätigt. Schließlich ist es Jesus selbst, der das gesamte mosaische Gesetz in zwei Geboten auf den Punkt gebracht hat. Und diese zwei Gebote reichen schon, damit ich mir mein Leben lang die Zähne daran ausbeisen kann.

Kein Reformator hat die Weisheit für sich gepachtet, ist ja wohl klar. Die Reformation ist ein Prozess, der sich weiterentwickelt, mit dem Ziel, sich an der Bibel und dem Urchristentum zu orientieren und die heilsame Lehre Jesu zu befolgen. Wir sind da auch noch lange nicht am Ziel angekommen.

Und eine vertiefte persönliche, "individuelle" Beziehung zu Gott ist doch was positives. Die Gemeinschaft unter den Gläubigen bleibt natürlich wichtig. Also keine Priviatisierung des Glaubens, sondern man muss ihn regelrecht in das öffentliche Leben hineintragen. Die Priesterschaft aller Gläubigen wird doch eher in der katholischen Kirche durch den hierarchischen Oberbau behindert.

bee hat gesagt…

Also jetzt bin ich mal wieder verwirrt. Entweder man nimmt zu viel Anteil an Traditionen und schmückt Rituale zu sehr aus oder sie sind tot, oder? Man kann nicht darüber klagen, dass Rituale und Traditionen zu sehr gefeiert werden und gleichzeitig behaupten sie wären tot. Und vor allem welche Rituale denn genau, welche Traditionen sind den tot? Was geht dir an der Liturgie der Kirche so richtig auf den Nerv? Wo wird da vom Wesentlichen abgelenkt? Was ist es konkret und jetzt komm mir nicht mit ner Weihrauchallergie ;)
Die Bibel ist übrigens auch so ein Stück Tradition, in dem man nur rumblättern kann, weil sie überliefert- tradiert- wurde.
Und das was heute die neuste reformatorische Entwicklung ist, ist morgen schon Tradition.
Und wie gesagt, wenn es um die ersten Christen geht, lohnt es sich wirklich sich mal jemanden wie Justin anzutun.
Was ich mit individualisiert meine ist, dass es keine gemeinsame Lehrmeinung mehr in den vielen kleinen und größeren protestantischen Abspaltungen mehr gibt. Das einzige auf was man sich noch grade so einigen kann, ist dass Jesus von Nazareth Christus ist. Das is schon was, aber was das christliche Leben angeht, da gibt es tausende von mehr oder weniger gelungenen Interpretationen.Die allgemeine Priesterschaft wird dazu umgemünzt, dass jeder der Lesen kann plötzlich sein eigener Priester und Theologe wird. Das war so bestimmt nicht gemeint.

frohebotschaft hat gesagt…

Die Rituale an sich sind tot, wenn der Geist dabei fehlt. Ich will da jetzt abschließend noch exemplarisch einen Punkt rausgreifen, auch wenn sich unsere Diskussion vom ursprünglichen Thema entfernt hat.

Man kann tausendmal den Rosenkranz runterleiern, ohne dabei auch nur ein Mikrometer näher zu Gott zu kommen. Es kommt nicht darauf an, einem vorgegebenen Gebetsschema zu folgen, was wieoft in welcher Reihenfolge gebetet wird. Nebenbei bemerkt bewirkt das auch ein Rückfall in das Denkmuster, dass man sich Gottes Gnade durch eigene Leistung verdienen könnte.
Wer sich an das vorgegebene Schema hält, tut das vielleicht, um sein schlechtes Gewissen zu beruhigen. Man hat ja schließlich getan, was verlangt worden ist.

Aber Gott verlangt ja was ganz anderes, nämlich dass wir ihn in Wahrheit und im Geist anbeten sollen.

Ich sage nicht, dass Katholiken das nicht auch machen würden, aber dieser Punkt scheint mir vor lauter Ritual ausgeblendet zu sein.

Gott ist es lieber, wenn jemand drei Worte betet, die vom Innersten seines Herzens kommen.

Es ist ja nicht so gedacht, dass jeder sein eigener Lehrer ist. Viele Protestanten leben das vielleicht so. Den Kritikpunkt nehme ich auf jeden Fall an. Denn eigentlich ist es weder so gedacht, dass wir unser eigener Lehrer sind, noch dass der Papst unser Lehrer ist. Unsere Lehrer sind Christus und der Heilige Geist.

Philip

bee hat gesagt…

Ja, ich dachte es mir, irgendwann musste das Speed-Rosary-Thing oder wahlweise die Leiher von der Leiher auftauchen. Merkwürdigerweise bin ich bisher nur zwei Fraktionen dabei begegnet. Fraktion A) Leute, die im katholischen Mileu groß geworden sind und den Rosenkranz als lästige Strafe oder ähnlich Zwangsveranstaltung kennen gelernt haben.Z.B. Blagen, die von ihren Eltern statt aufs Zimmer auf die Knie geschickt wurden, haben zu Recht einen gestörtes Verhältnis zum Rosenkranz und das erzwingen frommer Posen hat in der Tat nichts mit Gebet zu tun. Diese Leute gehören jedoch meist der 60+ Generation an und wundern sich zur Zeit darüber, dass Kiddis sich via Handy zum genau diesem Gebet verabreden. Die zweite Fraktion besteht aus den Leuten, die sich eh lieber die Hand abhacken würden, als ein Rosenkranz in die selbige zu nehmen. Der Gedanke, dass alles was die katholische Frömmigkeit anbietet gradewegs zur Werkgerechtigkeit führt, ist ein unausrottbares Klischee und darf gerne weiterhin von Protestanten als unverrückbare Tatsache betrachtet werden. Zwar entdeckten viele Protestanten in den letzten Jahren das meditative Gebet -denn genau das sollte der Rosenkranz ja sein- wieder für sich, trotzdem bleibt alles vorgegebene irgendwie von vorne herein verdächtig und so versucht man sich halt im Vortragen meditativer Texte. Was sich auch trendiger anhört als Rosenkranz. Jedoch bleibt bei mir da immer die Frage, warum der Lobpreis dann noch mit vorgegebenen Text Teil des Gottesdienstes ist. Vllt. wird in Freikirchen ja grade dieser Teil im Block und mit unglaublich vielen Wiederholungen abgehandelt um wenigstens ansatzweise, dem Gestalt zu geben, was als Gebet quasi verboten ist.
Oder ist vllt. das von evangelikaler Seite so gepriesene Sprachengebet ja für viele die Befreiung aus der selbstgestrickten Zwangsjacke, dass Gebet immer rationale und dialogische Qualitäten aufweisen muss. Wer weiß? Was ich zu meinem Gebetsleben mit und ohne Ave sagen kann, ist, dass ich nicht besonders diszipliniert bin und daher heute wieder viel Spaß mit dem Blog von The Curt Jester hatte, der mal wieder ein neues unschlagbares Produkt auf den Markt geworfen hat. Look and see: http://www.splendoroftruth.com/curtjester/archives/008874.php
Wobei ich mich zu dem Standpunkt durchgerungen habe, dass es im Grunde "verunglückten" Gebete genauso wenig gibt wie nicht erhörte. Wenn Du davon sprichst, dass ein Gebet von Herzen kommen sollte, ist das auf der einen Seite wahr, jedoch ist mir oft nichts fremder als mein eigenes Herz und ich hoffe mehr darauf, dass in meinen Gebetszeiten Gott die Gelegenheit wahrnimmt an meinem unruhigen Gedanken vorbei in meinem Herzen zu wirken. Also, ja hier liegt in der Tat so was wie Werkgerechtigkeit vor, nur eben nicht von mir.

Bento hat gesagt…

hey Bee, du bist echt ein ausgefuchster Rethoriker (z.B. dein letzter Satz mit "Werkgerechtigkeit" ist echt smiley!) - aber du hast dir bald auch den "master of offtopic" hier verdient... ;-)
ich habe nun mal (fast) alle von dir genannten Stellen überprüft und ahne langsam, was du da meinst. Allerdings finde ich weiterhin bisher KEIN Beispiel einer Fürbitte oder einer Mittlerschaft im Gebet / unserer Gebete durch Verstorbene. z.B. die in der Off. genannten Räucherschalen mit den Gebeten der Heiligen sind doch grade ein Bild (und das sind sie ja sowieso) für die Tatsache, dass Gebete nicht "verloren gehen" und auch wirklich bei Gott ankommen - also eben KEINER Mittlerschaft bedürfen!

Die Aussagen, dass Gott oder Jesus mit den himmlischen Heerscharen, den Myriaden, oder eben allen Heiligen kommt, weist auch an KEINER Stelle auf Fürbitten o.ä. hin - zudem verstehe ich sie i.d.R. als prophetische Aussagen, die nach der Auferstehung der Toten stattfinden.
Hiob und andere alttestamentl. Stellen anzuführen halte ich zudem für problematisch, da sich die Gegebenheiten seit Golgatha grundlegend geändert haben und z.B. auch die stellvertretenden Handlungen durch eine Priesterschaft beendet wurden. Die Bedeutung der Kindschaft im NTlichen Sinn ist viel umfassender als alle die Schatten davon im AT und das ist wohl auch der Knackpunkt: Es schwingt in weiten Teilen der kirchl. Strukturen und Habitus einfach etwas nach, was in der geistl. Realität längst überwunden ist!

Selbstverstl. nimmt der Himmel Anteil am Weltgeschehen und freut sich über jede "Neuaufnahme" - doch auch die geschieht letztl. nur durch direktes Wirken Gottes: durch sein Wort und Hl.Geist am Menschen!
Auch besteht sicher eine "Gemeinschaft" der ganzen Gemeinde, mit den Engeln und den Geistern der Vollendeten, da wir ja alle zu Gott, und zu Jesus dem Mittler des neuen Bundes, gekommen sind - doch auch hier KEIN Hinweis auf das Eintreten für uns vor Gottes Thron oder irgend eine andere Form der Kommunikation. Ich muss das also weiter alles - Katakomben hin und Justin her - als reine Interpretation und Wunschdenken werten, da es NIRGENDS explizit erwähnt wird.

Nochwas - den Gedanken, dass wir Maria dankbar sein könnten, dass sie zu Gottes Plan ihr "ok" gegeben hat, und es doch sonst keinen Jesus, keine Erlösung oder Auferstehung geben würde, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen - ich sehe da nirgends eine Anfrage Gottes, ob sie wohl so freundl. wäre, seinen Sohn zu gebären, sondern nur die klare Ansage - "du hast, du wirst und du sollst" bei Luk. - die anderen Evangelisten halten diese Sequenz offenbar gar nicht für erwähnenswert...

nichtsdestotrotz - aus der Nase fließt der Rotz... ich bin echt dankbar für diesen entspannten Austausch und die Einblicke, die er gewährt!

bee hat gesagt…

Nun, bei Marias Fiat kommen wir wieder zu der Frage, wie frei der Mensch ist und wie ernst Gott unsere Freiheit, unser Handeln und unsere Entscheidungen nimmt. Maria ist ja nicht grade unkritisch. Ich denke nicht, dass Maria und Josef gezwungen wurden Jesus großzuziehen. Ein ungewolltes Kind konnte man damals viel einfacher los werden wie heute.
Zurück zu den anderen Heiligen. Wenn die Fürbitten der Heiligen keinen Sinn machen würden, dürften sie auch keine Wirkung haben, oder? Jedoch gibt es massenhaft Wunder, die auf die Fürbitte der Heiligen geschehen sind. Ich denke, wenn es keine Kommunikation gäbe und wenn es theologisch verpackter Götzenkult wäre, hätte man arge Probleme irgendeine Wirksamkeit nachzuweisen. Wie schon mal erwähnt, hab ich es ja z.B. auch nicht so mit der Maiköniging. Dumm nur, dass es Leute gibt, die ihre Berufung oder Conversion auf Erlebnisse mit Maria zurückführen. Entweder gehören die in eine Irrenanstalt, weil sie Wahnvorstellungen haben, oder es ist doch was dran an dem ganzen traditionellen Firlefanz.

Bento hat gesagt…

..wie bitte: "ungewolltes Kind"??
So tief wollen wir doch hier nicht sinken - oda?

..und "Autobahn geht gar nicht"!!
;-)
hmm - wenn das jetzt dein (letzter?) Joker ist, dann sag ich: Placebos und Hypnose haben auch "Wirkungen"...
ansonsten plädiere ich für die Irrenanstalt! *LOL*

bee hat gesagt…

dann sag ich: Placebos und Hypnose haben auch "Wirkungen"..
Nein, nicht mein letzter Joker. Jedoch ist hier der Apparat wieder mal ein Trumpf im Ärmel. Die Jungs in Schwarz sind da nämlich sehr skeptisch. Bevor ein Wunder ein Wunder ist, müßen Mediziner (und Theologen)den Fall untersuchen und ebensowas wie den Placeboeffekt ausschließen.
Ich weiß, dass viele Leute einfach nicht wollen, dass der Tradition und der Lehre der Kirche was wahres drann ist und weder Argumente noch Tatsachen sie vom Gegenteil überzeugen können. Es ist einfach zu schön in der Schmollecke zu sitzen und das Schild "Dagegen!" hoch zu halten. Ich kann dieser Pose ja auch in der Tat sehr viel Schönes abgewinnen. :) Daher bleibe ich dabei: Der Grund warum Protestanten die Heiligen-und Marienverehrung ablehnen ist besteht nicht darin, dass sie unbiblisch ist - es gibt nicht unbiblischeres als Sola Scriptura-, sondern weil sie aus ihrer Tradition, ihrem Selbstverständnis und ihrer oft als moderner propagierten Weltsicht heraus, die Dinge anders gewichten und andere theoligische Schwerpunkte setzen. Ich sag nicht, dass es falsch ist die Schwerpunkte auf die Schrift (Predigt und privates Studium)und persönliche Beziehungen zu legen. Ich sehe nur nicht, warum nur und ausschließlich diese klassischen Schwerpunkte des Protestantismus die einzig richtigen sein sollen. Ich bin nicht nur ein interlektuelles Wesen was über Schriftauslegungen Wahrheit erfährt und ich definiere mich auch nicht ausschließlich über meine Beziehungen, warum sollte ich also meinen Glauben auf diese Dinge reduzieren? Ich bin mehr und mein Glaube ist auch mehr als nur dies und das.

Bento hat gesagt…

mann bee - warum spielst du permanent Eins gegen das Andere aus? Hab ich je behauptet, dass die evangelische Fraktion die einzig wirklich wahre Wahrheit mit Löffeln gefressen hat??

jo - ist mir bekannt, dass die Kurie da enorme Energie reinsteckt und Jahrhunderte braucht, bis ein Wunder als Wunder genehmigt ist - dass es als solches geprüft wird ist schon ok und mir pers. echt lieber als ein schwärmerischer Wunderglaube, wo jeder nachgewachsene Fingernagel oder verschwundenes Bauchweh gleich als "Wunder" interpretiert wird..
- aba wie will man denn so sicher feststellen WOHER es dann kommt?? Man legt gewisse Massstäbe fest und danach bemisst man dann das Unermessliche?!
Dem Placebo-Einwand ist so jedenfalls nicht beizukommen und er könnte leztlich auf das ganze christl. Glaubensleben angewandt werden...

Also ich denke doch auch, dass uns nur offenbar ist, was wir wissen sollen und müssen, damit wir in kindlicher Einfalt ein gottmässiges Leben führen können. Die Bibel ist sicher nicht dazu da, um unseren Intellekt zu befriedigen und eine vermeintl. bibelgestützte "Wissenschaft von Gott" zu entwickeln, die alles mythische entweder in die Verbannung schickt oder in jeder Kaffetasse zu erkennen meint - daher: "Prüfet die Geister"... es ist nicht überall Gott drin, wo Gott draufsteht!

Letzlich kann da jeder nur seiner Erkenntnis und seinem Gewissen folgen.
Ich für mich bin da zu dem Schluss gekommen, dass Gott allein ALLE Ehre gebührt und Jesus seinem Sohn!

bee hat gesagt…

äh... momendemal...
Wenn Du schreibst, dass Du aus Deiner Sicht der Bibel die Verehrung der Heiligen nicht der Wille Gottes ist und es für Dich eine Abwendung von der richtigen und wichtigen Gottesverehrung ist, dann sag ich Nein. Denn für mich ist Kontinuität und Tradition wichtig.Es ist der Glaube unserer Väter, der an uns weitergegeben wurde. Wenn man daran glaubt, dass Gott seine Kirche regiert und erhält, kann man wohl kaum von toten Rituale oder Fehlinterpretationen reden. Wenn Du deine individuelle Erkenntnis über die geballte Ladung der Überlieferung stellst,magst Du Deinem Gewissen folgen, nur ob so der Wahrheit näher kommst, bleib für mich fraglich.

Bento hat gesagt…

na na... ich biete Dir den Frieden an, indem ich mich auf die jeweilige Erkenntnis (der Schrift!) beziehe und du kommst mir mit "Privatisierung kontra Überlieferung"?

Ich habe doch längst verstanden, dass Dir u.v.a. die Kontinuität in der Tradition wichtig ist, es ist da sicher nicht alles falsch und ich respektiere das. Doch solltest Du eigentl. wissen, was Jesus zum Thema "Gottes Wort und Überlieferung der Väter" zu sagen hat, da steht z.B. in Mk.7 einiges beschämende zu geschrieben. Religiöse Überlieferungen, die sich nicht auf ein klares Wort Gottes beziehen können oder gar dessen Sinn verdrehen um Traditionen zu rechtfertigen, bekommen von Jesus eine viel deutlichere Abfuhr, als mein versöhnliches "Interpretationen und Wunschdenken":
"Vergeblich dienen sie mir... und hebt so Gottes Wort auf durch eure Überlieferung, die ihr überliefert habt; und dergleichen tut ihr viel."

- sorry, ich kann nix Falsches darin sehen, mich nicht auf überlieferte Traditionen zu stützen, sondern einzig auf das, was an klaren Weisungen in der Schrift steht bzw. mir davon der Hl. Geist durch Offenbarung, Erkenntnis und in meinem Gewissen bezeugt.

bee hat gesagt…

LOL!
Bento, es ist kein Friedensangebot, wenn Du schreibst, dass es gegen die (überlieferte) Schrift, gegen den Willen und Geist Gottes ist, die Heiligen zu ehren.
Würdest Du sagen, ich hab keinen Bock dadrauf oder ist nicht mein Style, könnte ich das nachvollziehen. Ich kann auch nicht mit allen Formen der Frömmigkeit gleich viel anfangen. Nur nicht mein Style und nicht in der Wahrheit, das ist echt ein Unterschied. Wahrheit ist keine Geschmackssache.

Bento hat gesagt…

"Was ist Wahrheit?" ...sicher KEINE Geschmackssache!
Du bist wirklich nicht der Ansicht, dass Anbetung und Ehre allein Gott, dem Vater und Quell der Gnade selber, und seinem Sohn Jesus gebührt?

Für mich gibt es dazu zwei Argumentationsebenen.

Bibl. Argumente:
Du gehst (wiedermal!) nicht auf meine Argumente (diesmal bzgl. Tradition) ein, noch bist Du offenbar i.d.Lage diese bibl. zu widerlegen. Auch habe ich bei den von Dir genannten BS keine einzige gefunden, die Belege oder Aufforderungen zur Verehrung anderer Wesen enthalten, dem hast Du auch nicht widersprochen. Solange das nicht bibl. nachvollziehbar geschieht, gelten für mich ausschliesslich die bekannten und klaren Ansagen der Schrift, die einzig die Verehrung Gottes und seines Sohnes bezeugen und fordern.

Erkenntnis und Gewissen (oder nenne es ruhig "Bock und Style"):
Was die verschiedenen "Formen der Frömmigkeit" angeht, macht es in meinen Augen offen gestanden keinen grossen Unterschied, ob jmd. Figuren Marias, der sog. Heiligen und der Apostel, oder ob man Figuren von Hanuman, Buddha oder einen Stein in Mekka aufstellt und verehrt. All sowas war Gottes Volk bereits im alten Bund ausdrückl. verboten. Wieviel mehr wird das Blut und Opfer Jesu, durch das der Vorhang zum Allerheiligsten zerrissen wurde und so jedem der Zugang zum Thron Gottes geöffnet ist, uns von solchen "Erscheinungs-Formen" befreien...

bee hat gesagt…

Argumente und Bibelstellen, damit Du dann wieder sagen kannst; das lese ich anders? 2. Mose 20,12 Du sollst Vater und Mutter ehren. In der Bibel werden eine Menge Leute geehert. Ich denke, dass Du - ich nehme mal an dass Du nicht nur zivil geheiratet hast- Deiner Frau auch mal gelobt hast, dass Du sie lieben und ehren willst. Das hat nichts mit Anbetung zu tun, oder? Du willst auch nicht wirklich, dass ich Dir eine Zusammenfassung der Beschlüsse des 2. Konzils von Nicäa gebe, oder? Der Punkt ist nicht, dass mein Sicht unbiblisch ist, der Punkt ist, dass Du im Voraus eine Entscheidung getroffen hast. Das hat noch nicht einmal was damit zu tun, dass Du die in der Schrift überlieferten Aussagen Jesu besonders ernst nimmst, sonnst gäbe keinen Dissens bei der Sicht der Eucharistie. Auch wenn Du dich selber nicht als konfessionell gebunden siehst, bleiben deine Argumente immer evangelikal. Ich kann vieles in der evangelikalten Bewegung gut verstehen, vorallem die Suche nach neuen Ausdrucksformen der Frömmigkeit. Es gibt, denke ich, viele gute Ansätze und Gedanken in diesem Bereich, auch wenn ich persönlich nicht besonders viel damit anfangen kann. Was Du im Grunde kitisierst ist auch nicht die Lehre der Kirche und die verschiedenen Ausformungen der Frömmigkeit in der Kirche, sondern dass was Du darin sehen willst. Und wieso sollte ich einlenken, wenn Du in der Öffentlichkeit der Blogwelt, meine Glaubenspraxis zum Götzenkult erklärst? Gibt es irgendein Blog-Gesetz, dass festlegt, dass Du unwidersprochen alles als wahr behaupten kannst? ;-)

Bento hat gesagt…

nojo - war ja klar, dass nun mal wieder das 5. Gebot zum Zuge kommt... allerdings sollte man in dem Zusammenhang nicht ganz vergessen, was Jesus zu demjeneigen sagte, der "zuerst seinen Vater beerdigen" wollte (durchaus ein Akt der Ehrerbietung aus menschl. Sicht): "Lass die Toten ihre Toten begraben, du aber folge mir nach" (Mt.8,22) - echt ein Schocker aus unserer Sicht - doch heißt das hier doch auch, dass die geforderte Ehrerbietung mit dem Tode aufhört, wie übrigens auch die Verpflichtungen einer Ehe!

Also gut, von mir aus bin ich eben Evangelikal - was kann ich dafür, wenn die meine Ansichten übernehmen... *LOL* - nur frag ich mich immer wieder, was das hier mit unserem Thema zu tun hat?!?

Meine etwas provokante Aussage war allerdings nur die Antwort auf deine überflüssige Belehrung, dass Wahrheit keine Geschmacksfrage ist - womit Du implizierst, ich hätte sie zu einer solchen gemacht... dass Du mir aber mit dem "öffentl. Vorwurf des Götzenkults" auf den Leim gehst, habe ich doch gewusst *hihi* - habe extra gesagt "in meinen Augen", habe es ausdrücklich als perönl. Ansicht benannt (Motto: habe da genauso wenig Bock drauf, wie auf...), habe es nichtmal direkt verglichen (keinen GROSSEN Unterschied) und eben NICHT als Anklage formuliert (das ist laut §2. Kapitel 3, Vers 4 klarer GöDi)... jedenfalls bist Du so ja meinem Argument des AT-Verbots jeglicher Kulte um Personen wiedermal geschikt ausgewichen...
..aber natürlich gibt es auch kein Gesetz, das solche ungenaue Kritik und solche rethorischen Manöver verbietet!
;-)

bee hat gesagt…

:-))
Der Grund warum ich auf das Evangelikale-Ding komme, ist weil genau da Deine Vorentscheidungen getroffen hast. Wobei es eher eine Entscheidung gegen, nämlich gegen alle Überlieferung mit Außnahme der Schrift, ist. Es ist daher völlig müßig ein wildes Versgeschnipsel anzufangen. Da Du eh alles so puzzeln wirst, dass es in Deinen vorgefertigten Rahmen passt.
Es geht hier ganz offensichtlich nicht um theologische Argumente. Würde es um solche Kleinigkeiten gehen, würdest Du vielleicht mal so was dämliches machen, die Beschlüsse des 2.Konzils von Nicäa druchlesen, oder? Es geht auch nicht darum, sich an dem Glauben und den Gedanken der "ersten" Christen zu orientieren, sonnst würdest Du hier auch mal den ein oder anderen Brief lesen, den diese Leute geschrieben haben.Es geht um was anderes. Und jetzt kommen wieder meine ans Unverschämte grenzenden Mutmaßungen!;-) Es geht hier sehr wohl auch um Geschmack, denn Bitter ist auch ein Geschmack. Es ist einfacher über die Verletzungen hinwegzukommen, wenn diejenigen, die einen verletzt haben, grundsätzlich falsch liegen. Nur heilen, heilen wird das so nie. Ginge es wirklich um Theologie oder fehlgeleitete Frömmigkeit einer Dir fremden Religionsgemeinschaft ginge, würde es keine ewig langen Comboxeinträge geben. Und wieso sich überhaupt über merkwürdige katholische Praktiken Gedanken machen? Snakehandler wären doch viel spektakulärer, oder?

Bento hat gesagt…

uiuiui...sorry, ich kann nicht mehr folgen - waren das jetzt Deine Argumente pro Marienanbetung und Heiligenverehrung??
..hätte ich mal gleich auf Dich gehört und akzeptiert, dass es sowas sowieso gar nicht gibt (zumindest nicht i.d.KK - wurde wohl in Nizza so beschlossen), nun bin ich echt an dem Punkt angekommen zu sagen - so bringt das nix!

Ich werde mich also schön wieder mit meinen wilden Versschnipseln und den vorgefertigten Puzzelteilen in meinen ungeheilt verletzten evangelikalen Rahmen zurückziehen, indem es ohnehin nicht um theologische Argumente geht, sondern...äähh - tja um was geht es eigentlich - genau, viellt. um spektakuläre Comboxeinträge und Snakehandler - what the fuck auch immer das ist!
:-(

tschüüs Bee und Segen Dir - ich geh jetzt mal mit meinen Enkeljungens angeln...