Montag, 19. Oktober 2009

Die Lehre der Apostel

In Apostelgeschichte 2,42 heißt es von den ersten Christen:

Sie blieben aber beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet.

Sicherlich stellt diese Aufzählung keine Reihenfolge dar, denn es ist wohl alles gleich wichtig, aber es fällt schon auf, dass "die Lehre der Apostel" hier gleich zu Beginn genannt wird - und ich meine, auch das hat seinen guten Grund:

Es ist ja nicht unser einzigartiger Glaube an Gott den Vater, an Jesus den Sohn, an den Heiligen Geist und die Gnade des Evangeliums, der unsere Gemeinschaft zerstört hat, uns oft unser eigenes Brot brechen lässt und somit auch Einigkeit im Gebet aller Christen verhindert, sondern es sind die Unterschiede in der Lehre, die zu dieser unseligen Entwicklung geführt haben.
Viele Christen verbringen nicht wenig Zeit damit, "ihre" Lehrmeinung zu belegen oder eine andere zu widerlegen.

Wenn also eine einheitliche Lehre so entscheidend für die Einheit der Christen ist, für die Jesus ja auch gebetet hat und gestorben ist, warum um alles in der Welt hat sich der Geist Gottes dann nicht klar und deutlich und völlig unmißverstndlich in der Schrift geäussert? Eine einfache Liste mit 10 oder 12 Punkten, die diese Lehre so überliefert, dass der Widersacher einfach keine Möglichkeit mehr hat, uns durch den alten Trick "..sollte Gott gesagt haben?"... das Wort zu verdrehen und Verwirrung zu stiften, hätte doch hierzu völlig genügt.

So hätte doch Petrus oder einer der Apostel, z.B. mal eine klare Anweisung geben können, wer, wie und wann getauft wird und was genau es bewirkt und bedeutet und ob es wirklich so Notwendig ist für unser Heil usw. - und hätte dadurch endlose Auseinandersetzungen und Spaltungen in der Kirchengeschichte ganz einfach verhindern können.
Stattdessen bekommen wir hundert Geschichten überliefert, die zwar Gemeinsamkeiten aufweisen, aber die scheinbar auch noch reichlich Interpretationsspielraum offen lassen.

Ich sehe da 2 Hauptgründe für diesen "Mangel" in der Schrift:

1. Haben die Apostel keinesfalls nur in (aufschreibbaren) Worten gelehrt, sondern mindestens ebenso durch ihr vorbildhaftes Sein und Handeln - man konnte auch durch sehen erkennen, was wahr ist.

2. War es ja der Heilige Geist selber, der sie in die ganze Wahrheit leitete, und somit blieben sie bei ALLEM was sie sagten und taten immer in völliger Abhängigkeit vom Wirken des Geistes (wie es übrigens auch bei Jesus selber war!)...







Die Apostel hatten nicht eine Schrift als Quelle, sondern ihre Hingabe an Gott, ihre Erlebnisse mit Jesus und den lebendigen Geist Gottes!

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Was das nun genau zu bedeuten hat, darüber mache sich jetzt bitte mal jeder seine eigenen Gedanken...

...oder frage den Heiligen Geist.


Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist jeder, der aus dem Geist geboren ist.
(Joh.3,8)

***


Kommentare:

Second Attempt hat gesagt…

Eine einfache Liste, mit zehn oder zwölf Punkten... das ist zwar eine bestechend schöne Wunschvorstellung, aber sie wäre wohl leider wenig wirksam. Wir Menschen schaffen es doch spielend, auch die einfachsten, klaren Aussagen unterschiedlich zu verstehen und zu interpretieren ;-)
In weiten Teilen der Bibel lesen wir Berichte über Erfahrungen, die unterschiedliche Menschen in unterschiedlichen Situationen zu unterschiedlichen Zeiten mit Gott gemacht haben. Erfahrungen, die eben auch oft sehr unterschiedlich waren und das ist ja auch gut so. Das zeigt uns doch, dass Gott eben nicht mit dem großen Rasenmäher daherkommt und alles und alle auf eine Einheitslänge stutzt. Der Fehler liegt bei uns, wenn wir jeden Bericht, jeden Satz und jede Erfahrung, wenn es uns gerade passt, in den "muss Status" erheben, weil er in der Bibel steht. Da braucht es dann eben unendlich viel Theologenhirnschmalz, um dennoch alles miteinander zu vereinen und unter einen Hut zu bringen.
Die - heute so beliebte - "simplify your life" Bewegung hat wohl damals Paulus schon aus genau diesen Gründen angefangen. Mit dem 13 Kapitel des Korintherbriefes hat er versucht, alles auf eine einfache, allumfassende "Formel" zu bringen.
Wir haben unterschiedliche Erkenntnisse, ein unterschiedliches Maß an Weisheit? Wir sprechen verschiedene Sprachen, haben einen unterschiedlichen geistlichen Reifestand? Was soll's, solange wir die Liebe haben, die uns dennoch vereinen kann und will!
Ich glaube, die Sache mit der "einheitlichen Lehre" ist oft überbewertet. Ich glaube nicht, dass wir Christen daran gemessen würden, wenn bei uns nur etwas mehr von der "einheitlichen" und vereinenden Liebe zu sehen und zu spüren wäre.

Grüßle, Sec

dikosss hat gesagt…

@Bento:
Danke für den Hinweis von der Verknüpfung des Lebens und der Lehre der Apostel!
Das stimmt. Das ist hebräisches Denken - ganzheitlich.
Hat Jesus ja auch so gemacht - leben, mit anderen leben, vorleben, darüber lehren... erst dadurch gewinnt "Lehre" auch an Glaubhaftigkeit.

@Second Attempt:
Bei der Auslegung der Bibel wird es immer Spannungen geben. Wir haben unterschiedliche Bibellesebrillen.
Allerdings halte ich nichts davon, dass wir uns dann unter dem Deckmantel der Liebe mit jeder unterschiedlichen Erkenntnis stehen lassen.
Dann hätte Paulus im Galaterbrief nicht so für das Evangelium gekämpft und verflucht.
Dann hätte Jesus nicht die Pharisäer kritisiert.
Dann hätte es nicht die vielen Warnungen gegen Irrlehrer gegeben.
Dann müssten wir letztlich auch anzweifeln, ob es überhaupt erkennbare Wahrheit gibt (mit der Schlussfolgerung, dass Jesus als "die Wahrheit" nur eine leere Begriffshülse wäre).

Ich meine, es geht nicht um die Liebe vs. Lehre/Wahrheit/Erkenntnis.
Es geht darum, mehr von Gott zu erkennen und die Lehre Jesu und der Apostel so klar wie möglich zu verkünden - aber eben in Liebe.

Der Punkt, der bei einigen Lehr-Diskussionen nervt, ist doch nicht das Ringen um die Wahrheit.
Was nervt, ist, wenn dies lieblos geschieht und gegen den anderen als Menschen gerichtet ist.

Frieden!

bee hat gesagt…

Wenn man wirklich wissen will, was und wie die Apostel gelehrt haben, dann sollte man vllt. die Apostolische Väter lesen. Es ist nicht so, dass wir nichts aus dieser Zeit wissen, nur müßte man dafür die apostolische Tradition anerkennen.

Apassionata hat gesagt…

Second gefällt mir immer besser!!!. Ich stehe total hinter allem, was Du schreibst. Für mich ist es wichtig, Gott in meinem Alltag ernst zu nehmen. Wenn ich betend und hingebend arbeite, dann redet Gott auch, sei es durch die Bibel, durch Erlebnisse oder durch Mitmenschen. Es ist sehr nötig die Bibel zu lesen, aber meine Erkenntnis ist sicherlich immer Stückwerk. Ich glaube auch, daß Gott durch ein gleiches Bibelwort unterschiedliche Erkenntnis schenkt und jeder etwas anderes daraus zu lernen hat.

Bento hat gesagt…

Danke für eure interessanten Kommentare!

ja - unterschiedliche Erkenntnisse sind gut und bereichernd - aber unterschiedliche Lehren zu entwickeln ist eben das Übel.
Um mal beim Taufbeispiel aus dem Post zu bleiben:
Wenn wir in der Schrift ausnahmslos von der Reihenfolge - Evangelium hören / glauben / getauft werden - lesen, und keine einzige Säuglingstaufe belegt ist, dann macht es einfach keinen Sinn, aus den 2 erwähnten "Haustaufen" oder woher auch immer die Lehre einer Säuglingstaufe begründen zu wollen, der zudem das "Überführt werden von der Wahrheit" und der unabdingbare Sinneswandel (Buße) des Täuflings völlig abhanden gekommen ist und wo dieser Mangel dann durch weitere unbiblische Praktiken nachgebessert werden muss.
Solchen und allen anderen irrigen Lehren, die nie ein Apostel gelehrt hat, muss man sich schon konsequent entgegen stellen - die Liebe darf das natürlich nicht mindern sondern soll die Motivation dafür sein - da sind wir uns wohl alle einig.

Ich war da früher anders unterwegs, nun bin ich deutlich gelassener geworden, seit es mir wichtiger ist, mein Statement klar gemacht zu haben, als dass der andere meine Übezeugung teilt - wenn er es tut, danke ich, wenn nicht bitte ich. :-)


ähm Bee - du meinst echt, man könne aus den Entwicklungen der nachapostolischen Zeit auf deren Lehre rückschliessen?
Paulus sagt doch u.a., dass bereits nach seinem Fortgang verkehrte Dinge gelehrt werden und dies geschah ja schon während seinen Lebzeiten - daher sind es nicht die "überzeugenden Worte", sondern die Kraft, die das Erkennungsmerkmal ist.

..so hat z.B. der "apostolische Vater" Augustinus u.a. gelehrt, dass Sexualität "von unten" sei und der eigentliche Sündenfall war.
Die davon ausgegangene "Kraft" war eine weitgehend kranke Einstellung der Christen zur Sexualität bis in die heutige Zeit hinein...

...ja ist klar - prüft alles und das Gute behaltet.

Ich finde es echt toll, dass du mein Blog liest und hier auch (wieder) kommentierst, ich teile nicht deine Überzegungen, aber schätze deine Überzeugtheit, deinen Eifer und deinen Einsatz - den haben wir wohl gemeinsam ;-)
..aber du machst hier irgendwie "Werbung für ein anderes Produkt" -
ich werde dir also weiterhin wiedersprechen müssen.

Segen

curioustraveller hat gesagt…

Nun ja, die Apostel hatten, wie du sagst, beides: Ihre persönliche Erfahrung mit Jesus und seiner Kraft und die Schrift. Die ersten Gemeinden (die ja unmittelbar aus dem Mund der Apostel die Lehre erhielten) "forschten täglich in der Schrift, ob sich's so verhielte..." (Apg 17,11 z.B.). Auch für die Apostel, die aus dem Mund von Jesus eine völlig neue Interpretation der Schrift erfuhren, behielt die Schrift normative Kraft. Sie benutzten sie allerdings nicht als Regelwerk, sondern als lebendiges Wort Gottes.

Richtig ist auch: Die Apostolische Tradition hat vieles konkretisiert, was in der Bibel mit großem Interpretationsspielraum geschrieben wurde. Da aber häufig mehrere Interpretationen möglich sind, ist natürlich die Frage, mit welcher Gewissheit man da die vor Gott richtige getroffen hat.

Gerade beim Thema Taufe gibt es da ein gutes Beispiel: In der Didache, einer der frühesten nachbiblischen apostolischen Schriften, ist genau beschrieben, wie eine Taufe vonstatten gehen soll:

Betreffs der Taufe aber: Tauft so: Nachdem ihr dies alles zuvor gesagt habt, tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes mit lebendigem (= fließendem) Wasser.
Wenn du aber kein lebendiges Wasser hast, taufe in anderem Wasser. Wenn du aber nicht in kaltem Wasser (taufen) kannst, (dann) in warmem.
Wenn du aber beides nicht hast, dann gieße auf den Kopf dreimal Wasser auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Vor der Taufe aber sollen der Täufer und der Täufling fasten und wenn möglich einige andere. Du sollst aber dem Täufling befehlen, einen oder zwei Tage lang vorher zu fasten.


Da erübrigt sich die Frage nach der Säuglingstaufe, oder?

Bento hat gesagt…

Hallo Rolf,

Ja, das Forschen in den Schriften bezieht sich auf das AAT und somit wohl hauptsächlich auf die Frage, ob Jesus der Christus sei - was die Nachfolge betrifft, da haben wir es mit völlig neuen Vorraussetzungen zu tun, die Jesus und die Apostel mit Wort und Beispiel in der Kraft des Geistes verkündet haben.

Didache ist en schönes Beispiel, denn er bestätigt zwar einerseits die Gläubigentaufe, aber ist nicht das Gebot zu fasten genauso eine Zutat wie die dort eröffnete Möglichkeit, das "in den Tod Jesu hinein getaucht zu werden / mit ihm begraben werden" durch menschliche Weisheit zu "erweitern"?
Wenn ich sterbe, sterbe ich ganz, wenn ich begraben werde, werde ich ganz begraben. Wohl nicht umsonst wurde in den wasserarmen Gegenden Palästinas dort getauft, wo "viel Wasser" war.

Aber ich wollte keine Taufdiskussion anzetteln (du ja auch nicht), sondern an diesem Beispiel kann man einfach sehr deutlich erkennen, welche Folgen Zutaten und Abweichungen haben. Es geht ja nicht um einen "korrekten Ritus", sondern um die der Taufe innewohnende Kraft als die Geburt aus Wasser und Geist - dem Beginn des Neuen Lebens.

Segen

Apassionata hat gesagt…

Ja das stimmt Bento, Du gehst wirklich gelassener mit Meinungsverschiedenheiten um als früher.Zur Lehre habe ich schon öfter mal gesagt, daß das Herzstück bei uns Christen das Kreuz Jesu und die Auferstehung ist. Daran darf man natürlich nicht rütteln.

bee hat gesagt…

Naja, man muss Augustinus schon ganz gelesen haben, Bento. Und das ist es was ich hier auch oft verstörend finde, dass Du Dir einfach ein paar Zeilen aus der Bibel rausgreifst und ein freies Assoziationsspiel damit betreibst. Das mag manch mal ganz amüsante oder schöne Gedanken hervorbringen, hat aber nicht wirklich was mit der Heiligen Schrift zu tun.
Ich denke, es gibt ein Interpretations- und Lehrautorität, die von Jesus eingesetzt wurde.
Ich find Steve Ray macht einen guten Job es zu erklären:
http://cdn4.libsyn.com/stanastasia/Steve_Ray_-_Peter_-_The_Rock_Keys_and_Chair.mp3?nvb=20091022192524&nva=20091023193524&t=0d26028a01a393e8a7252

Bento hat gesagt…

Wieso muss ich Augustinus ganz lesen um mir ein Bild von ihm zu machen?
Du machst dir doch auch ein Bild von mir, ohne mich zu kennen und alle meine Schriften zu lesen und findest das dann wahlweise verstörend oder amüsant und behauptest sogar, es habe nichts mit der Schrift zu tun!

Ist ja auch ok und dein gutes Recht, denn ich bin ja auch nur ein Nachkomme von den Meuterern, die das Schiff verlassen haben und nun hilflos auf kleinen Floßen auf dem offenen Meer herumtreiben, anstatt auf das stolze Mutterschiff zurückzukehren, das allein uns sicher und sehr komfortabel ans andere Ufer bringt...
(keine Ironie, sondern ein Bild aus der Predigt, die du hier verlinkt hast.)

Ein anderes Bild ist das mit den theologischen Brillen, und das sehe ich auch so, denn offensichtlich ist durch die katholische Brille alles katholisch - daher ist das schon ein interessanter Vortrag um die kath. Denke besser zu verstehen.
Wie schon gesagt, steht die KK aus meiner Sicht für ein "anderes Produkt"...

...denn was ich nicht verstehe ist:
Wenn Petrus doch angebl. diese ausschließliche Autorität in der Lehre hatte (und die auch an ausschließlische Einzlpersonen weitergegeben haben soll), wieso lesen wir dann in der Schrift soviel von einem, der Apostel genannt wird und jahrelang gewirkt und gelehrt hat, OHNE dass er sich je unter dieses ausschließliche Lehramt gestellt hatte? Wieso ist seine Lehre dann überhaupt relevant?

"Als es aber dem, der mich von meiner Mutter Leibe an ausgewählt und durch seine Gnade berufen hat, gefiel, seinen Sohn in mir zu offenbaren, damit ich ihn unter den Nationen verkündigte, zog ich nicht Fleisch und Blut zu Rate; ich ging auch nicht nach Jerusalem hinauf zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern ich ging sogleich fort nach Arabien und kehrte wieder nach Damaskus zurück. Darauf, nach drei Jahren, ging ich nach Jerusalem hinauf, um Kephas kennenzulernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm." (Gal.1,15-18)

Das hört sich nicht sehr danach an, als dass es ihm darauf angekommen wäre, von Petrus die rechte Lehre zu empfangen, oder sich einer "göttl. Ordnung" zu unterstellen, wo es um "Fleisch und Blut" -also um Personen- ginge und ohne die nichts Richtig sein kann. Sondern hier bezeugt der Apostel, dass es auf die Offenbaung des Sohnes ankommt!
Die erhält jeder Christ auf völlig individuelle Weise, denn sie kommt "wenn es Gott gefällt" und durch Seinen Geist auf uns - bedauerlicher Weise bleibt sie aber oft nur ein Glaubensbekenntnis, das durch Traditionen auf uns kommt.
(und hier mache ich sicher nicht den Unterschied zwischen kath. oder protestantisch, wie das ja die Basis für den Vortrag ist)

David war der gesalbte "Unprofessionelle", der nicht nur der gut ausgerüsteten, aber leider ungesalbten professionellen Armee Israels mit einer Steinschleuder zeigte, wie man die Feinde besiegt, sondern auf den dann auch das Königtum gekommen ist.

Segen

Talitakum hat gesagt…

Hallo Bee,

ich möchte Dir nicht zu Nahe treten,
aber die Sache mit den Kirchenvätern ist brenzlig.
Viele von ihnen haben einen Hass auf Juden gehabt und halfen dabei, dass sich die Christenheit von ihren jüdischen Wurzeln abschneidet.
Juden wurden gehasst und als die Synagoge des Satans bezeichnet.
Den weiteren Lauf der Geschichte kennen wir.
Auch galt die Frau nicht viel und wurde als Mensch zweiter Klasse.
Was, frage ich mich, wollen mir solch eingestellte Menschen über die Bibel klar machen?
Denn wir können im Grunde nur aus der Lehre der hebräischen Bibel etwas lernen und nicht von Menschen, die das Herz Gottes in Seinem tiefsten Wesen verneinen...

LG
Stella
http://www.zentrum-david.ch/index2%2830%29.htm

bee hat gesagt…

Predigt? Welche Predigt? Nicht alles was jemand von einem Pult in einer Versammlung sagt ist eine Homilie.
Und was Paulus angeht, in Apostelgeschichte meiner Bibel tauft Saulus sich nicht selber, er lehrt sich auch nicht selber, sonder er wird von Hananias und Barnabas in die Gemeinde aufgenommen und zu den Aposteln gebracht. Paulus sendet sich auch nicht selber aus, sondern wird von anderen "ordiniert".
Und nur zur Klarstellung, Augustinus ist kein Apostolischer Vater, er ist einer der Kirchenväter. Vielleicht sollten wir erstmal definieren über wen wir reden.
Stella, ja, die Evagelien und die Schriften der Kirchenväter sind katholische Propaganda. Dafür sind sie auch geschrieben worden und auch aus der Erfahrung heraus, dass Synagogenvorsteher ihre zum Christentum übergewechselten Brüder bei Gericht anzeigten und töten ließen. So wie man z.B. Paulus angezeigt hat. Die Trennung von Kirche und Synagoge war nicht friedlich, aber dass die Agression grundsätzlich und immer nur von der christlichen Seite ausging, ist historisch falsch. Das Juden es nicht gerne hören, dass sie den Messias anders war als sie denken und sie Ihn quasi verpasst haben, naja, sonst wären sie wohl keine Juden, oder? Der Kirche anti-semitismus Vorzuwerfen und sie als die Unterdrücker der Frauen abzustempeln ist ein alter Hut und wird gradezu gebetsmühlenartig von Leuten wiedeholt, die mit der Botschaft hausieren gehten, dass alle Religionen eh der selbe Mumpitz sind. Aber vielleicht solltest Du mal die hier vorbei schauen: http://www.unifr.ch/bkv/awerk.htm
Schon sehr interessant was man da z.B. über die Taufe erfährt oder über gute Werke und Almosen erfährt.

Bento hat gesagt…

Hey Bee, du belehrst mich hier über so gewichtige Fehler, dass ich einen Vortrag als Predicht bezeichnet habe und ich höre schon wieder diesen ironisch/sarkastischen Unterton - das bringst doch nx!

Also natürlich steht Apg.9,27 auch in "meiner Bibel", aber wenn Paulus nicht an Gedächtnisschwund leidet oder die Leser bewusst täuschen möchte mit der von mir zitierten Aussage, dann hat er beim ersten Mal in Jerusalem Petrus NICHT kennengelernt und hat sich auch mit niemandem "besprochen" und hat somit die Lehre auch nicht von Petrus oder einem Apostel bekommen ...

Hier nochmal GAAAANZ deutlich:

Denn ich habe es NICHT von einem Menschen empfangen (Paulus sagt expl. "mein Evangelium"!), noch erlernt, sondern durch OFFENBAARUNG JESU CHRISTI. (Gal.1,12)

der Rest ist offtopic

Bento hat gesagt…

...und Lehre ist übrigens nur ein Teil der Verkündigung, die wir auch nicht zu hoch ansiedeln, und besonders nicht isoliert betrachten sollten, sonst zeugen wir diese ausschließlich mit Lehre "belehrten Christen":

"Jetzt aber Brüder, wenn ich zu euch komme und in Sprachen rede, was werde ich euch nützen, wenn ich nicht zu euch rede, entweder in OFFENBARUNG oder in ERKENNTNIS oder in WEISSAGUNG oder in LEHRE." (1.Kor.14,6)

Segen

bee hat gesagt…

Also, in meiner Bibel hat Paulus sich im Kontext dagegen gewehrt, dass er nur eine Philosophie vertritt und nicht dagegen, dass er von jemanden a) die Hände aufgelegt bekommen hat und b) gelehrt worden ist, denn den Heiligen Geist hat er nicht von Christus persönlich empfangen, wie anderen die Apostel, sondern von Hananias, der ihm die Hände aufgelegt hat und von Barnabas wurde er zu den Aposteln gebracht. Paulus ist katholisch, egal was Du da gerne rauslesen möchtest. http://www.pauliscatholic.com
Und was Taufe angeht, wenn ein Haus oder eine Familie erwähnt wird, dann wurden auch die Kinder mit getauft. Das ganze Haus ist so gemeint, wie das ganze Haus bei im Mose 1.17 beschrieben wird, wo sogar die dazu gekauften Sklaven zum ganzen Haus gehörten. Von einer modernen Kleinfamilie auszugehen ist schon zu kurz gedacht.
Und übrigens David wurde durch Samuel zum König gesalbt.
Sieh, man kann selbstverständlich davon ausgehen, dass jeder den gleichen Heiligen Geist hat und jeder der lesen kann, daher auch die Bibel interpretieren kann. Was allerdings dazu führt, dass man in einem Raum mit 20 Leuten zu mindestens 25 Interpretationen kommt, von denen sich wahrscheinlich mindestens zwei in wichtigen Punkten widersprechen. Wie willst Du das Dilemma lösen, dass sich jeder zu seinem eigenen Lehrer macht? Ich bin getauft und gefirmt, mein Taufgelübte habe ich mehr als einmal erneuert, ich denke nicht, dass es einen protestantischen Heiligen Geist und einen katholischen gibt. Es gibt nur einen. Wenn ich also lese, dass eine Kindertaufe sehr wohl biblisch ist und theologisch Sinn macht, wie kommt es dann, dass der gleiche Heilige Geist dir erzählt, dass das unsinn ist? Ich mein, Du hast Kinder und Enkelkinder und daher schon ein bisschen darüber nachgedacht, wie sinnig eine Kindertaufe ist, oder? Ich mein, ich kenn Gemeinden, die die Bekenntnistaufe propagieren, aber Kinder ab drei Taufen, weil sie dann richtig sprechen können, andere erst mit sieben, weil sie dann schon einigermaßen verständig sind, dann gibt es welche, die warten bis die Kinder vierzehn sind, weil man dann religionsmündig wird, die nächsten sagen man kann sich er als Erwachsener taufen lassen und taufen nur Leute über 18. Wann ist also deiner Meinung nach das Alter wo man wirklich bekennen kann? Und wie sieht das mit den Leuten, die ich auch kenne, aus, die zwar erst mit 18 getauft worden sind, aber das gemacht haben, weil Daddy ihnen sonst nicht den Führerschein gesponsert hätte. Gilt die Taufe auch, wenn das Bekenntnis "gelogen" war? Ich bin da echt neugierig.Ich mein wenn die Seeligkeit deiner Kinder daran hängt, wirst Du darüber ja nicht nur eine Theorie haben, oder?

Bento hat gesagt…

och Bee,
ich hab ja durch dich schon einiges interessantes über die kath. Brille erfahren, aber das Argument "Paulus ist katholisch - Basta!" hat mich jetzt nicht so richtig überzeugt... ;-)
wer hat denn bestritten, dass der HG (auch) durch Handauflegung eines vom Geist Geleiteten auf Menschen kommen kann? Und wann habe ich gesagt, dass Paulus den HG durch Jesus empfangen hätte? Oder wer denkt hier zu kurz und redet von Kleinfamilien oder vielmehr davon, dass nach bibl. Zeugnis die getauft wurden, die HÖRTEN UND GLAUBTEN?

Ja, David wurde allerdings von Saul zum König gesalbt!
Aber erst NACHDEM er ihn jahrelang verfolgt hatte und töten wollte, obwohl David immer treu war. Saulus wurde am Ende klar, dass das Königtum eben NICHT ohne die SALBUNG DES GEISTES wirksam ist und aufrecht erhalten werden kann!

Und was du da über die 20 Leute sagst:
Hast du noch nicht erlebt, wie der Geist Einheit schafft - JENSEITS aller Meinungen und Lehre? Und darum habe ich ja oben auch erwähnt, dass ein Lehrgebäude längst nicht alles ist, vor allem, wenn es nicht auf Offenbarung gründet und von Erkenntnis bewohnt wird, die weder Weissagung noch Zungenrede, noch irgend eine Gabe oder Kraftwirkung des Geistes hindert!
Eben weil das meist NICHT der Fall ist noch angestrebt wird, haben wir die Situation der 25 Meinungen...

...und jetzt fragst du, wann das richtige Alter zum taufen ist?
Da könntest du auch fragen, um wieviel Uhr oder an welchem Wochentag man taufen sollte!
Und irgend welche Konstrukte oder Herzenshaltungen zu beurteilen ist nicht meine Aufgabe. Glaube und Taufe sind immer BEIDE erforderlich, denn was nicht aus Glauben geschieht, gilt vor Gott nix.
Was den Zeitpunkt betrifft, weis ich nur, dass eine Geburt immer NACH der Zeugung stattfindet und der Glaube durch die Verkündigung von Gottes Wort gezeugt wird. DAS ist mit Sicherheit eine göttl. Ordnung.
Um Kinder und Enkel mach ich mir dabei keine Sorgen, denn "solchen IST das Reich Gottes".

happy day!

Talitakum hat gesagt…

Hi Bee,

ich ahnte schon, dass ich Dir, wenn ich diesen Einwand bringe, zu Nahe treten würde.
Du verteidigst da etwas, was schlicht nicht würdig/wert ist verteidigt zu werden...

Du sagst:

Der Kirche anti-semitismus Vorzuwerfen und sie als die Unterdrücker der Frauen abzustempeln ist ein alter Hut und wird gradezu gebetsmühlenartig von Leuten wiedeholt, die mit der Botschaft hausieren gehten, dass alle Religionen eh der selbe Mumpitz sind.

Bee, das ist kein VORWURF, das ist eine Tatsache, die so elemantar wichtig für die Beurteilung ist, auf was ich meine Schriftauslegung baue!
Nur weil das ein alter Hut ist, ändert es nichts daran, dass es konträr zu dem Wort Gottes ist.
Ich weiß nicht, warum Du so daran hängst, und in meinen Augen tust Du das, aber mir kringeln sich die Zehnägel, wenn Menschen offensichtlichen Lügen nachlaufen und sie verteidigen und keinen Bezug zu Gottes Herz haben, der die Menschen und Völker dannach richten wird, wie sie mit Israel umgegangen sind.
Sie waren Feinde Gottes!
Und da soll ich auf sie hören?
Sie WOLLTEN gar nicht das was Gott wollte.. Sie wollten genau das Gegenteil.
Oh ja... denen soll ich auch noch zuhören und von ihnen lernen..
Mir ist es wurscht was Du jetzt daraus machst.. ärgere Dich, oder hau drauf. Egal!
Die Wahrheit ist und bleibt die Wahrheit.

Zu dem Rest von Deinem Kommentar sage ich weiter gar nix, weil es so verdreht ist, dass es gar nicht lohnt irgendwie darauf einzugehen.

LG
Stella

Talitakum hat gesagt…

Und Paulus ist KEIN KATHOLIK..
Er würde Dir die Leviten lesen, wenn er noch könnte!

bee hat gesagt…

Ich find Taylor Marshall hat sehr überzeugende Argumente für die einen katholischen Paulus. Wenn ich sein Leben ansehe, sehe ich keinen Einzelkämpfer, der individualistische Clübchen gegründet hat, sondern das Modell eines Priesters. Paulus hat sich sehr wohl der den Beschlüssen der Zwölf untergeordnet, er hat seine Aussendung von ihnen erhalten, er hat immer wieder auf die Einheit und die Tradition hingewiesen, er war Zölibatär und fand es ein sehr gutes Lebenskonzept. Hört euch mal den Podcast an. Taylor kommt aus der episcopalen Kirche mit recht starken evangelikalen Einfluss und beantwortet Fragen, auf die ich ehrlich gesagt nicht gekommen wäre.
Was die 25 Meinungen angeht, es ist ein Fakt, dass es 33.000+ verschiedene Dominationen im Protestantismus gibt. Bento, Du hast recht, wenn Du sagst, dass ein Lehrgebäude nicht alles ist. Man muss es in der Tat auch bewohnen, aber davon wird man ja nicht abgehalten. Auf der anderen Seite habe ich erlebt und erlebe es immer wieder, dass Leute sich grade in der Lehre schwer tun, wenn es um Autoriät geht, Autorität der man trauen kann. Einer der Hauptgründe warum Freunde ständig auf einer Wanderschaft durch verschiedene Gemeinden ist, ist, dass sie Probleme mit Autoräten haben. Alleine über die Tauffrage gibt es zig verschiedene Auffassungen. Gibt es soetwas wie Erbsünde? Wenn ja, was macht sie mit uns? Was macht sie mit unseren Kinder? Wenn es "nur" um persönliche Sünde geht, von der man überführt werden müsste, wo fängt Sündenbewustsein an? Ein rebellischer Siebenjähriger der vor Eifersucht auf seine kleine Schwester fast platzt? Oder erst bei einem Teenager, der mit ner CD unterm Pulli durch die Kasse schlappt? Gehört Menschen wie ihnen wirklich das Himmelreich? Wie lange kann man sich darauf verlassen, dass ihre Engel das Angesicht Gottes sehen?
Stella, hast Du die Väter gelesen, oder nur, was andere Leute sagen, was sie alles so furchbares geschrieben haben? Woran erkennst Du, dass z.B. Justin der Märtyrer in seiner Apologie oder Cyrill von Jerusalem in seiner Katechese für Täuflinge keinen Bezug zum Herzen Gottes haben? Ich finde es schon interessant, dass du Zugang zu den Herzen anderer Leute hast und über sie richten kannst. Das ist bemerkenswert. Ich fand ihre Schriften sehr erhellend. Ab davon, dass ich nicht sehen kann wie man einer Gemeinschaft, die eine Frau, nämlich Maria, als das Vorbild im Glauben propagiert und in der Frauen, wie z.B. Katharina von Siena den Ehrentitel Kirchenlehrin erhalten, frauenfeindlich sein kann. Soweit ich weiß, sprach JP2 Teresa von Kalkutta mit "meine Mutter und Lehrerin" an, meinte er das deiner Meinung nach ironisch?

Talitakum hat gesagt…

Hi Bee,

das Wort Richten wird schnell mal aufgefahren.. ist doch auch ein gutes Mittel...

Nein, Bee, ich habe an KEINER Stelle über Dich gerichtet.

Und was die Kirchenväter anbetrifft...
JA, da habe ich schon einiges gelesen...
Ich berufe mich auf den hebräischen Hintergrund der Schriften - da suche ich nach Verständnis.. und nur da, weil er nur da zu finden ist.

Mach mal ruhig Bee, ich lass Dir was Du behalten willst...

bee hat gesagt…

Das mit dem Richten. Du sagst: ch weiß nicht, warum Du so daran hängst, und in meinen Augen tust Du das, aber mir kringeln sich die Zehnägel, wenn Menschen offensichtlichen Lügen nachlaufen und sie verteidigen und keinen Bezug zu Gottes Herz haben, der die Menschen und Völker dannach richten wird, wie sie mit Israel umgegangen sind.
Sie waren Feinde Gottes!
Und da soll ich auf sie hören?

Justin der Märtyrer war also ein Feind Gottes und sein Dialog mit dem Juden Trypho war was genau?
Ignatius von Antiochien ist ein Feind Gottes? Der Kerl, dem Petrus die Hände aufgelegt hat und ihn das Bischofsamt übertragen hat, der Typ weiß also nicht wer Gott ist. Sehr interessant. Du weiß das aber, weil du die Bibel und deinen Glauben nicht von solchen Leuten hast, sondern von wem?
Stella, da kann ich Dir wirklich Taylor Marshall empfehlen, ich finde sein Buch ist nicht schlecht, was das angeht.