Dienstag, 16. Dezember 2008

Glauben plus X

Derzeit gibt es einige interessante Posts zum Thema Glauben in der Szene:

Rolf stellt die Frage - Warum glaubst du an Jesus?
Philip beleuchtet das Thema - Über den Glauben reden
und Dirk hat interessantes gepostet, weil´s ihm wichtig ist.

...alles sehr lesenswert und hat mich zu folgendem Output inspiriert:

Nur zu oft wird uns ein Evangelium gepredigt, indem es heißt

"Glauben plus X"

Glauben ja klar - ABER:
...wir müssen unsere Sünden überwinden
...wir müssen Gehorsam sein
...wir müssen Buße tun, Sünden bekennen, den Nächsten lieben, Gutes tun, den Schuldnern vergeben uswusf - die Liste ist unendlich lang und natürlich immer auch mit Bibelstellen zu belegen.

Doch alle diese Aspekte sind wie das Farbspektrum, das nur aus dem reinen weißen Licht entsteht:


Wir können all dies gar nicht selber TUN, sondern es sind (über)natürliche Folgen des Glaubens an JESUS - nur so kann es der Heiligen Geist in uns und durch uns wirken!

"Denn Gott ist es, der in euch beides wirkt, das wollen und das Vollbringen, nach seinem Willen."
(Phil.2,13)

So ist z.B. auch Sünde gar nicht, etwas zu tun oder nicht zu tun, sondern nicht an Jesus zu glauben! (Joh.16.9)
und wer GLAUBT: ..kommt nicht ins Gericht, ist in das Reich des Lichtes durchgedrungen, lebt ewig, aus ihm fließen Sröme lebendigen Wassers, wird die Werke auch tun, die ich getan habe uswusf... auch diese Liste ist unendlich lang!
Glaubst du das?


..und DIESER Glaube wird uns allen angeboten - lasst ihn uns ergreifen, im vollen Segen wandeln und uns nicht wieder mit Dingen des unerlösten Lebens belasten, die von uns genommen sind, weil Jesus dafür geblutet hat:

Das Opfer, das Gott gefällt ist JESUS - sonst nix!

..und selbstverständl. ist dieser Glaube selber auch keine "Leistung" unsererseits, sondern eine Gabe des Geistes. Gaben sind Geschenke und nicht zu verdienen.

Diese Gabe wirkt auch das Allerwichtigste in uns:
Die Liebe zu Gott und die göttliche Liebe zu den Menschen!

Die Leiden Christi (die auch wir ertragen müssen) sind allesamt aus UNGLAUBEN gemacht! Aber die Rettung, das Heil, die Liebe, die Freude, der Frieden, die Kraft, die Wahrheit und das ewige Leben, werden uns im GLAUBEN AN JESUS zuteil - yess!

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer
glaubt hat ewiges Leben."
Joh.6,47

(Hallo! "HAT" nicht "wird es irgendwann bekommen"!)

***

Kommentare:

Christof hat gesagt…

d'accord! Wer aber doch Glaube plus X produziert, und sich selbst und andere unter dieses schwere Joch stellt, der droht sein Heil zu verlieren. "Nicht alle, die Herr, Herr sagen...". "Wer diesen Kleinen Lasten auflegt..." Solange man sich nur an Jesus klammert, wird dieser einen auch in die Ewigkeit ziehen...

Günter J. Matthia hat gesagt…

Sehr gut, Bento. Amen!

Stef hat gesagt…

Hi Bento!
Irgendwie verstehe ich den angeblichen Widerspruch zwischen Glaube und unserem eigenen Tun nicht.
Wenn ich an Jesus glaube, dann glaube ich doch (auch) an das, was er gesagt bzw. gelehrt hat, oder? Und wenn ich das nicht tue, was er sagt, was ist das dann für ein Glaube?
Was ist das für eine Liebe zu Jesus, wenn er für mich am Kreuz stirbt und ich noch nicht einmal bereit bin, aufzuhören zu sündigen (zumindest daran zu arbeiten) und Gutes zu tun?
Oder wie verstehst Du folgende Aussage von Jesus:
"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht? Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes! Wer diese meine Worte hört und danach handelt, ist wie ein kluger Mann, der sein Haus auf Fels baute." (Mt 7,22-24/EÜ)
Also für mich sind das klare und leicht verständliche Worte...

wegbegleiter hat gesagt…

hebräisch betrachtet: Nur gelebter Glaube ist Glaube. Intellektueller Glaube ist für die Bibel ein weißer Rappen - geht gar nicht. Frage ist: was ist mein Antrieb? Liebe und Gnade oder Leistungsdruck und Angst? Und wenn ich auch nur einen Fitzel Angst, Gesetzlichkeit in der Knochen habe, dann sollte ich in der Gnade wachsen und mit Luther sagen: dann sündige lieber tapfer.

Stef hat gesagt…

@wegbegleiter:
Das ist ein anderes, wenn auch verwandtes Thema: Was ist mein Motivation an Jesus zu glauben bzw. seine Gebote zu halten?
Die Liebe zu Jesus finde ich da auch besser (und gesünder) als die Angst (vor der Hölle z.B.).
Aber das ist ein seelsorgerisches Thema (ein wichtiges im Übrigen).
Jedoch kann ich mich da Luther nicht anschließen. Denn Sündigen ist keine Alternative.
Mal hart ausgedrückt:
Lieber aus Angst vor der Hölle in den Himmel kommen als Jesus mit den Füßen treten und weiter sündigen. Jesus ist nicht nur "mein Freund", sondern auch Herr und Gott. Und da sollte man ihn besser Ernst nehmen...

curioustraveller hat gesagt…

@stef: wer sagt denn, dass derjenige, der Jesus als Freund und Bruder bezeichnet und das wirklich so meint, ihn, auch als Gott, nicht ernst nimmt? Kann ich meinerseits nicht so ganz verstehen. Aber vermutlich habe ich da was falsch verstanden...

Ich kenne das, dass man sagt: "Gottes Gnade, wunderschön, prima. Aber ich muss doch auch selbst was tun." Und dahinter steht der Gedanke, dass ich mir Gottes Zuneigung/Gnade doch irgendwie verdienen muss, was ein Widerspruch in sich selbst ist.
Ich erlebe das in der Gemeinde, in der ich bin. Geprägt vom beruflichen Hintergrund der meisten Leute hier (Management/leitende Funktion bei Banken), da lebte man ziemlich lange auch mit dem Paradigma: "Aber wir müssen doch mehr beten/evangelisieren/einen neuen Arbeitsbereich aufmachen etc...". Ohne dafür einen klaren Auftrag zu haben. (Ok, wir haben den Missionsbefehl, aber der muss ja irgendwie auch auf konkrete Handlungsmöglichkeiten für die Gemeinde heruntergebrochen werden...)

Ich glaube, wir müssen zunächst mal Gottes Gnade in unser Leben und unser Herz lassen und begreifen, was das eigentlich bedeutet. Und, richtig: Die Größe der Gnade kann ich nur begreifen, wenn mir die Ernsthaftigkeit von Sünde bewusst ist. Aber ich kann mir kein Stück von Gottes Liebe verdienen, die ist einfach so da. Genausowenig, wie ich mir mein Heil in irgendeiner Weise verdienen kann.
Gute Werke sind Folge dieser Liebe und dieser Gnade, nicht Voraussetzung, sie zu erlangen.Und manchmal kann es Jahre, Jahrzehnte dauern, bis diese guten Werke im Leben eines Christen sichtbar werden ... das ist schon alleine meine, wenn auch kurze, seelsorgerliche Erfahrung.

"Sündige tapfer", das heißt für mich so viel wie: Mach keinen Krampf aus deinem Leben, sondern wirf Dich in die Arme der Gnade Gottes. Es heißt nicht: "Lass die Sau raus". Sondern: Vertraue darauf, dass Gott dein Leben ändern wird.

Ich kenne in meinem Umfeld einige Leute, die in permanenter Angst leben, irgendwas falsch zu machen. Das könnte man als positive Haltung deuten, schließlich versuchen sie ja, Sünde zu vermeiden. Sie sündigen nicht tapfer - aber sie sündigen trotzdem. An sich selbst und an ihrer Beziehung zu Gott: Weil sie sich nie sicher sind, ob das, was sie tun genug ist. Und weil sie denken: Sobald ich vor die Haustür gehe, mache ich was falsch. Und das ist nicht Glaube, wie Jesus ihn sich vorgestellt hat. Der lebt - mit allen Macken, Fehlern und Sünden des Glaubenden - von der Gnade Gottes, die sein Leben verändert.

Stef hat gesagt…

@curioustraveller:
Das verstehe ich schon. Ich habe auch schon Leute im Glauben betreut, die als Christen unter einem irrsinnigen Druck gelebt haben. Das lag aber damals an der einseitigen Verkündigung der Prediger und der leistunsorientierten Gemeindearbeit.
Manche konnten sich nicht einmal theoretisch vorstellen, dass es NICHT Gottes Erwartung ist, dass man TÄGLICH oder zumindest ohne Pause von z.B. 1-2 Monaten "evangelisiert". So tief war das bei ihnen eingetrichtert.
Den Leistungsdruck machen wir uns i.d.R. selbst bzw. wird uns von manchen Christen gemacht. Vor diesem Hintergrund sind Deine Gedanken verständlich. Und ich halte es da auch aus seelsorgerischen Gründen für gut, diesen krank gemachten Menschen dadurch zu helfen, dass man ihnen die "Last der Gebote" erstmal abnimmt. Nach und nach muss man ihnen dann aber die "richtige", d.h. ausgewogene Sichtweise beibringen.
Ich bleibe aber dabei, dass sich Luther geirrt mit der Meinung, dass die "guten Werke" IMMER NUR der "Gnade Gottes" folgen und dass es keine Bedingungen für Gottes Heilsgeschenk gäbe.
Das Heil erlangen wir zwar aus reiner Gnade und können es uns auch nicht (durch gute Werke) verdienen (aber ohne Mitwirkung durch Gehorsam und gute Werke ist unser Heil auf Dauer in Gefahr). Auch die Liebe Gottes zu uns können wir uns nicht verdienen (wie auch die Kinder die Liebe ihrer Eltern nicht verdienen können, aber dennoch Gehorsam erwartet werden darf und muss). Die Schlussfolgerung, dass man aber nichts tun müsse, um das Heil zu ergreifen und es behalten zu können ist (biblisch gesehen) falsch (da gibt es sehr, sehr viele klare Aussagen in der Bibel dazu).
Das kann man aber m.E. erst dann erkennen, wenn man erkannt hat, dass Luther in diesem Punkt geirrt hat (wohl aufgrund seiner eigenen Glaubenskämpfe und nicht aus böser Absicht).

wegbegleiter hat gesagt…

Ähem - Stef: nichts kann uns trennen von der Liebe Gottes... nur unser mangelnder Gehorsam? Sehe ich so nicht. Ich verstehe dein Anliegen - aber der Satz, dass unser Heil im Nachhinein doch unser Mitwirken und unseren Gehorsam benötigt, den finde ich gefährlich. Kinder fallen nicht aus der Liebe ihrer Eltern - auch wenn sie Mist bauen und ungehorsam sind. Oder die Eltern haben einen Schaden. Und können nur lieben, wenn... also unter Bedingungen. Natürlich beeinträchtig mein mangelhafter Gehorsam die Beziehung zu Gott, aber das ist eine andere Schiene. Und wann weiss ich denn, dass ich gehorsam genug bin? Und schon sind wir wieder in der fröhlichen Leistungsschiene. Nur aus Freiheit entsteht Freude zum Gehorsam. Gehorsam mit zusammengebissenen Zähnen - das ist theologisch "Fleisch" und darauf kann Gott gut verzichten.

dikosss hat gesagt…

@Stefan:
Ich finde unsere Erörterung klasse! Ein super Thema, weil es so viele Basics berührt. Weiter so! :-)

Du weist auf die Taten hin.
Ich denke, dass wir konform darin sind, dass die Taten aus dem Glauben kommen müssen, um etwas wert zu sein.
Was aus Unglauben geschieht, ist Sünde.
O Mann, wer von uns glaubt Gott in jeder Minute seines Lebens?
Wieviel tun wir aus Unglauben!?
Wenn wir uns z.B. Sorgen machen, wenn wir der Angst erlauben, uns zu leiten, vielleicht sogar dann, wenn wir Versicherungen abschließen - statt Gott und Seiner Versorgung zu glauben...
Der Unglaube steckt in uns.
Und entsprechend tun wir immer wieder Dinge, die nicht aus Glauben sind und somit Sünde sind.
Diese Sünden müssen, wie eben beispielhaft erwähnt (Sorgen, Ängste...) nichts Dramatisches sein - es sind oft Alltagshandlungen.

Wenn ich das beobachte, dann müsste ich jeden Moment Angst haben, dass ich mein Heil verliere - wenn denn Deine Aussage richtig ist, dass unsere Werke irgendwie Einfluss auf unsere Rettung haben.
Wer kann dann noch vor Gott bestehen?
Ich nicht.

Ich meine vielmehr:
Jesu Opfer ist 100%.
Ohne Zusatz.
Und es gibt nur ein Mittel, wie das Opfer mir gelten kann:
Indem ich glaubend auf dieses Opfer setze.
Dann habe ich das ewige Leben und bin gerettet.
Ein für allemal.
Sicherlich werden meinem Glauben dann auch Taten folgen. Aber diese sind höchstens ein Prüfstein dafür, ob mein Glaube echt war/ist. Die Taten selber beeinflussen mein Heil in keinster Weise.
Nur der Glaube.

Segen!
Dirk.

Stef hat gesagt…

@wegbegleiter:
Und wie verstehst Du dann die (klaren!) Aussagen Jesu, dass man aufgrund des eigenen Ungehorsams Gottes Geboten gegenüber sein Heil verlieren kann?
Oder kann man Deiner Meinung nach, als Christ sein Heil überhaupt nicht mehr verlieren?
Reicht es aus zu sagen: "Ich glaube an Jesus und hab' ihn lieb"?

Bento hat gesagt…

lieber Stefan,

diesen angeblichen Widerspruch zwischen Glauben und Gehorsam stellst du hier aus meiner Sicht ständig selber her!
Weder ich noch niemand hier hat doch je behauptet, dass Heiligung und die facettenreichen Farben des Glaubenslebens nicht wichtig seien, JA SIE SIND SOGAR WUNDERBAR!! doch sie sind allesamt FOLGEN des Glaubens und niemals Vorraussatzung oder Bedingung oder gar das, was wir dazu beitragen müssen! Es sind Gaben, wie ich im Artikel ja geschrieben habe.

Wenn ich es selber möchte und tue, werde ich scheitern und das ist nur recht, denn es kann nur aus der Kraft Gottes heraus geschehen. Und das ist auch der Unterschied zu denen die sagen "haben WIR nicht dies und das getan" - WEG MIT DIESER SCHEISSE!!! JESUS HAT ES GETAN, sonst ist es NULL wert!
Warum entspannst du dich nicht einfach mal?

Stef hat gesagt…

@Dirk:
Du beschäftigst Dich offensichtlich genau dem gleichen Problem wie damals Luther:

Wer kann überhaupt vor Gott bestehen und das Heil erlangen?

Luther "löste" das Problem damit, dass er einfach sagte: "Wir sind gerettet aus dem Glauben ALLEIN (ohne eigene Werke, d.h. ohne dass wir dafür etwas konkret tun müssten)". Und da die Bibel unbestreitbar davon spricht, dass man nicht sündigen und gute Werke vollbringen soll, deuten wir das einfach um als "Früchte", d.h. FOLGE des Glaubens. Die Früchte können später kommen und sind somit keine VORbedingung für das Heil.
Wären die Früchte der BEWEIS des Glaubens (was biblisch richtig ist), dann wären sie ja wieder eine Bedingung des Heils.
Klingt erstmal schön und schlüssig. Ist aber ein Irrtum.
Du wirst die Aussagen Jesu in der Bibel niemals (vollständig) damit in Einklang bringen können.

Natürlich sündigen wir. Auch als Christen. Die Lösung ist aber nicht, dass ich sage, dass mein Verhalten, meine Gedanken etc. nicht für mein Heil relevant sind. Die Lösung liegt darin, dass wir Gottes Geist erhalten haben, der uns hilft nicht zu sündigen und falls doch (wer kommt schon ohne Sünde durch's Leben), dann gibt es dafür - jetzt nenne ich mal den katholischen Begriff - das Bußsakrament. D.h. Umkehr (Sinnesänderung, Reue), Bekennen der Sünde (vor Gott) und bei schweren Sünden (kann ich mir bei Dir nicht vorstellen ;-) ) die Absolution durch den Pfarrer (der im Namen Christi die Vergebung aussprechen darf). Sorry, dass ich hier wieder etwas "katholisch" werden muss, aber das ist biblisch so belegt.

Noch einmal:
Gott verlangt von uns keine Perfektion. Jesus ist in der Tat für unsere Sünden gestorben, so dass Gott uns (und das ist der Unterschied zum AT) grundsätzlich(!) vergeben kann. Aber wir MÜSSEN die Gnade, die uns geschenkt ist ergreifen und die Werke tun, die Gott für uns vorbereitet hat. Ohne Gottes Hilfe könnten wir tatsächlich gar nichts (Gutes) tun. Aber wenn wir seine Hilfe haben (und die haben wir durch den Hl. Geist), dann MÜSSEN wir es tun. Ansonsten sündigen wir vorsätzlich.
Bitte hier aber auch nicht verkrmapfen. Gott ist unser Vater. Wir brauchen erstmal keine Angst vor Ihm zuhaben. Er führt uns liebevoll, geduldig und gütig. Gottstraft nicht gern, aber manchmal muss Er es tun wie auch wir ab und zu bei unseren Kindern.
Müssen deshalb unsere Kinder vor uns Angst haben? Hoffentlich nicht, da sie uns und unserer grundsätzlichen (unverdienten) Liebe doch vertrauen!

curioustraveller hat gesagt…

Kleiner Nachtrag:
Das "Sündige tapfer" stammt aus einem Brief Luthers an Melanchton, der mit einem Problem in seinem Leben nicht fertig wurde, was ihn verzweifeln und verzagen ließ. Daraufhin schrieb Luther wörtlich:

"Sündige tapfer, aber tapferer glaube und freue dich in Christus, der Sieger über Sünde, Tod und Welt ist. Es muss gesündigt werden, so lange wir hier sind; dieses Leben ist nicht eine Welt der Gerechtigkeit, sondern wir erwarten, sagt Petrus, einen neuen Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt."

"Es muss gesündigt werden" ist keine Aufforderung zur Sünde, sondern eine Feststellung, dass wir es in dieser Welt nicht schaffen, sündlos zu leben. Luther sagt zu Melanchton eben nicht "bleibt, wie du bist", sondern "vertrau auf die Gnade Gottes".

"Reicht es aus, zu sagen: Ich glaub an Jesus und hab ihn lieb?" Nein, das reicht nicht aus. Man muss es auch meinen. Und Gott sieht sehr wohl, ob ich das ernst meine. Aber wenn ich es ernst meine, dann reicht das - weil es eben dann nicht mehr auf meine Leistung ankommt, sondern auf die lebensrettende und -verändernde Gnade.
Ob ein Christ sein Heil verlieren kann? Ja, kann er. Aber nur, wenn er sich ganz bewusst zur Abkehr von Gott entscheidet. So interpretiere ich zumindest den Hebräerbrief an der Stelle.

Ok, jetzt habe ich Fragen beantwortet, die gar nicht an mich gerichtet waren, lag mir aber irgendwie auf der Zunge... Oder in den Fingerspitzen...

Stef hat gesagt…

@Bento:
Jesus hat die Vergebung durch seinen Opfertod erst ermöglicht. Da war SEINE Tat. Das können und konnten WIR NICHT selbst tun. UNSERE Aufgabe ist hingegen nicht weiter zu sündigen (so weit uns das eben gelingt).
Jesus nimmt uns NICHT diese Aufgabe ab. Oder wo soll das in der Bibel stehen?

So, und jetzt entspannst DU Dich mal ;-)

Apassionata hat gesagt…

Naja die Werke werden manchmal schon zu sehr unter den Teppich gekehrt, wenn man sagt, man müsse nur sein Leben Gott übergeben und alles ist isi. Denke so einfach ist es nicht. Zwar ist alles Gute, was wir hervorbringen Gnade und Gabe von Gott, Folge unseres Glaubens. Dennoch muß es uns immer beschäftigen, wie wir so unser Ding meistern. Wenn mich der Schriftkram mit seinen Fangarmen beschlagnahmt hat,muß ich mich wieder den Kranken zuwenden,denn es heißt ja auch:Was ihr einen unter meinen geringsten Brüdern nicht getan habt, das habt ihr mir auch nicht getan. Also das ist nicht nur Verheißung, auch Anmahnung, denn Gott will sein Reich mit uns bauen. Wir sollen uns als seine Werkzeuge von IHM gebrauchen lassen.

Stef hat gesagt…

@Apassionata:
Amen! ;-)

Bento hat gesagt…

DA steht das in der Bibel:
"wandelt im Geist - SO werdet ihr die Werke des Fleisches nicht tun"

was bedeutet das denn anderes, als im Glauben zu wandeln, um alles sündige zu überwinden?!
Pferde sollte man nicht von hinten aufzäumen, sonst treten sie aus... ;-D

Bento hat gesagt…

ja - seeehr schönes Beispiel Apassionata!

wenn du die Pflege der Kranken aus der Liebe und dem Bewusstsein heraus tust, die Gott in dein Herz gelegt hat, dann ist es heilsam - wenn du es tust, weil es im Dienstplan steht, dann ist es Murks! ;-)

Stef hat gesagt…

@Bento:
Und wie wandelt man im Geist? Indem ich gemäß des Hl. Geistes lebe, oder?
Passiert das von alleine?
Zwingt mich der Hl. Geist regelrecht dazu nicht zu sündigen?
Macht er das ganz alleine oder muss ich da nicht auch mitwirken?

Der Hl. Geist befähigt uns, wir müssen aber die Sache letztendlich dann selbst tun (es bleibt unsere Entscheidung).
Genau das habe ich doch gesagt: wir brauchen den Hl. Geist, der uns befähigt nicht zu sündigen und gute Werke zu tun. Ohne Ihn geht es nicht. Aber ohne unser Mitwirken geht es auch nicht.
Oder wie funktioniert das bei Dir praktisch? ;-)

Bento hat gesagt…

hihi - jetzt tanzen wir aber echt um den Pudding ;-)

mir ist aber klar, dass du unter "gemäss des Geistes leben" verstehst, Gebote zu befolgen, deswegen tappe ich nicht in diese "Falle" ;-D

..denn ich verstehe darunter, aus der Kraft und der Liebe zu leben, die wir im Glauben durch den Geist empfangen und die alles fleischl. überwindet.

NEIN - es geschieht nicht "von alleine" sondern aus dem Glauben heraus vertraue ich darauf, überwinde meinen UNGLAUBEN und meinen KLEINGLAUBEN und dann wird es genau so sein!

..wir bewirken da gar nix und wir müssen auch nicht dem Hl.Geist helfen, damit er in die Hufe kommt und was draus wird, aber wenn wir ihn nicht aufhalten, hindern, betrüben, dann KÖNNEN wir tatsächl. gar nicht mehr sündigen und sind das Licht der Welt!

Stef hat gesagt…

Hey Bento,
ehrlich gesagt finde ich Deine Aussagen (ohne Dich beleidigen zu wollen) realitätsfern.
Das beweist das tägliche Leben. So easy wie Du das darstellst ist es nicht.
Und ich bezweifle auch, dass es bei Dir so easy ist (ansonsten müsstest Du ja so ziemlich sündenfrei durchs Leben gehen...)
Im Übrigen vermisse ich bei Dir, dass Du Deine Aussagen auch aus der Bibel belegst...

Bento hat gesagt…

...womit wir mal wieder auf der persönl. Ebene angelangt sind...


ok - ich "belege" jetzt nochmal was ich sage aus einer von hunderten Schriftstellen:
"Wer die Sünde tut, der ist vom Tufel...hierzu ist der Sohn Gottes offenbart, damit er die Werke des Tufels vernichtet."

also bezweifele ruhig, was ich sage Stefan, hab ich kein Problem mit! aber ich GLAUBE, dass Jesus sein Werk in mir vollendet!

Segen

Stef hat gesagt…

@Bento:
Also ich bin eigentlich noch nicht auf der "persönlichen Ebene" oder es war zumindest nicht meine Absicht ;-)
Aber Deine Aussagen bei einem so wichtigen Thema kann ich nicht einfach so stehen lassen.
Was willst Du denn mit der von Dir zitierten Stelle konkret belegen/aussagen?
Und wo steht die nochmal?

Bento hat gesagt…

1.Joh.3,8

Katja hat gesagt…

Wir haben aus Sünde oft so einen technischen Begriff gemacht, und der steht uns glaub ich bei all dem auch ziemlich oft im Weg. Jesus, unser Herr, Vorbild und großer Bruder hat ja ohne Sünde gelebt, aber ich glaube die Gelehrten der damaligen Zeit, die hätten das vielleicht auch anders gesehen. In deren Augen war Jesus jemand, der den Sabbath gebrochen hat, der Gotteslästerung betrieben hat,sein Umgang mit Kranken (Unreinen), Frauen, Heiden...
Wahrscheinlich hatten sie rein "technisch" gesehen sogar recht.
Aber Jesus hat aus der Einheit mit Gott heraus gelebt, geredet, gehandelt, aus Glauben gelebt.
Wieso sollte es nicht möglich sein, ihm genau darin zu folgen.
" was aber nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde" Röm.14, 23.
Also könnte alles, auch die frömmsten Werke (bibellesen, beten) Sünde sein? Oder das ganz normale Leben -im Glauben an die Gemeinschaft mit dem Vater, die wir durch Jesus` Versöhnung am Kreuz haben- sündlos? Uiuiui...

Stef hat gesagt…

Hier übrigens noch mein - mit Bibelstellen gespickter - "Grundlagen"-Kommentar zum Thema (Heil-Glaube-Werke), der gestern abend bei Dirk leider "versumpft", heute aber wieder "aufgetaucht" ist: http://dikosss.wordpress.com/2008/12/16/weils-mir-wichtig-ist/#comment-1588

Bento hat gesagt…

hi Katja,

sehr schöner Beitrag und ein wichtiger Aspekt!
..das wollte ich vorher auch mal mit reinbringen, gut dass du es getan hast - danke! :-)

wegbegleiter hat gesagt…

Nur mal so am Rande erwähnt, ihr lieben Diskutanten. Wir drehen schon wieder um Sünde und um Gehorsam und um wie viel und wie wenig nötig sind - ach, das waren ja eigentlich die Themen der Pharisäer. Ups.

Also drehen wir doch einfach um die Gnade. Denn wir sind gerettet allein aus Gnade und nicht durch Werke. Dass man, wenn man eine Frau liebt und heiratet (oder vice versa), diese gut behandelt, schätzt, ihr Gewicht gibt, ihr treu ist.... ist logische Folge der Liebe und der Hingabe. Daraus ständig, Stef, herauswürgen zu wollen, uns wären die guten Werke unwichtig, ist einfach unredlich und bringt auch in der Diskussion nicht weiter.
Und: die beste Tat nach dem Gesetz des Alte Testament ist fleischlich, wenn sie nicht aus Liebe zu Christus getan wird.

sabina hat gesagt…

... um hier nur mal eine andere Note rein zu bringen, die aber eh nur einer versteht (oder auch nicht) ;-)

... also mich hat dieses "Hallo Ausrufungszeichen" im Klammersatz als Wink mit dem Zaunpflock erwischt ...

Bento hat gesagt…

:-)

frohebotschaft hat gesagt…


"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer
glaubt hat ewiges Leben."
(Joh.6,47)


Jo, der Vers ist schon eindeutig. Aber dieser Vers ist es auch:


Jagt dem Frieden nach mit jedermann und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn sehen wird.
(Heb. 12,14)


Wenn ich die beiden Verse betrachte, dann kann ich sie nur so zusammenbringen, indem ich sage, dass die Heiligung integraler Bestandteil des Glaubens ist.

Mich würde interessieren, was du (Bento) unter "Glauben" genau verstehst.

Gruß, Philip

Bento hat gesagt…

gute Frage - kurze Antwort:

ich glaube alles!

..was Jesus gesagt hat :-)

denn seine Worte sind Geist und sind Leben - damit mein Glaube nicht auf Menschenweisheit steht, sondern auf Gottes Kraft!

Natürl. ist Heiligung ein Bestandteil des Glaubens - nur ein Christ heiligt sich nicht DAMIT er Gott nahe kommt und ihm gefällt(religiöse Denke), sondern wird geheiligt WEIL Gott uns angenommen HAT und in uns wirkt (Glauben).
u.a. Heb.2 bes. V.11

Segen

Apassionata hat gesagt…

Gott hat mir die Gaben und das Herz für meinen Beruf geschenkt. Ich mache meine Arbeit an den Kranken sehr gerne, auch wenn ich mich manchmal über blöde Dienstpläne und Papierberge ärgern muß. Die Liebe sollte immer der Motor sein, die im Streß sehr erbeten sein muß. Es hängt wohl zusammen:Gott beschenkt uns mit seinem Geist und seinen Gaben. Wir antworten Ihn mit vertrauendem Gehorsam. Das ist für mich Glaube. Ohne Ihn können wir nichts tun.

curioustraveller hat gesagt…

@ Philip: Da verweise ich noch mal auf die Stelle aus dem Philipperbrief, die Bento oben zitiert hat ... Phil. 2,12+13

"Schaffet, das ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern. Denn Gott ist es, der in euch wirkt beides: Das Wollen und das Vollbringen nach seinem Wohlgefallen".

Was sagt mir das? Natürlich ist es ein Indikator für die Qualität meiner Beziehung zu Gott, ob sich mein Leben ändert, sprich: Jesus ähnlicher wird, oder nicht. Natürlich sind Werke gefragt (siehe auch die entsprechenden Jakobus-Stellen). Aber eben als FOLGE des Wirkens Gottes, nicht als Voraussetzung. Um noch mal Luther zu zitieren: "Gute Werke machen keinen Christen, aber ein Christ macht gute Werke".

Wie schon von anderen gesagt wurde: Die Liebe und die Ehrfurcht vor Gott sind Triebfedern für diese Werke (2. Kor. 5,14: "Die Liebe Christi drängt uns...) - und die kann ich nun mal erst richtig emfpinden/erleben, wenn ich Jesus kennen gelernt habe.

Stef hat gesagt…

@sabina:
Das "HAT" stimmt. Das ewige Leben beginnt mit Glaube und Taufe. Aber - und das muss ich hinzufügen - können wir auch wieder verlieren...

Stef hat gesagt…

@curioustraveller:
"Gute Werke machen keinen Christen" stimmt. Denn Glaube an Jesus Christus und die Taufe fehlen dazu noch.
Auch der Folgesatz stimmt: "Ein Christ macht gute Werke".
Nur die Schlussfolgerung ist m.E. nicht ganz richtig.
Gute Werke sind nicht zwingend die Folge des Wirkens Gottes. Ich kann mich als Christ sehr wohl dazu entscheiden, KEINE guten Werke zu tun. Auch wenn Gott diese Werke bereits für mich vorbereitet hat (Phil 2,13).
Deshalb ist m.E. richtiger zu sagen: "Ohne gute Werke kann ich nicht Christ sein" (vgl. Bergpredigt)

Stef hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Stef hat gesagt…

@Bento:
Glaube heißt in der Bibel übrigens nicht einfach nur "ich glaube, was Jesus sagt", sondern beinhaltet auch das Tun (Gehorsam). Denn "glauben" an Jesus tun auch die Dämonen (Jak 2,19). Und sind dann auch gerettet?

frohebotschaft hat gesagt…


ich glaube alles!

..was Jesus gesagt hat :-)


Kannst du das irgendwie umschreiben, ohne das Wort "glauben" zu benutzen?
Also das heißt, du hälst alles für wahr, was Jesus gesagt hat. Bedeutet das "glauben"?
Hebräer 11,1 erklärt den Begriff so:
"Der Glaube ist eine feste Zuversicht auf das, was man hofft und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht."

Für mich ein feiner, aber wichtiger Unterschied, der leider häufig nicht ganz deutlich wird.

Sabina hat gesagt…

arg ... Stefan :-(

Ja, du hast recht. Nur ... zu deinen Statements wollte ich nicht kommentieren. Dann denke ich, dass ein zu starker Widerspruchsgeist nicht förderlich ist. Wie deine Grundsatzdenke ist, habe ich auch so verstanden. Ferner: wenn ich auf dem Weg des "verlierens" bin, dann bin ich froh, dass Gott (der Hirte) mich als verlorenes Schaf suchen wird und (neutestamentlich) Jesus für mich vor seinem Vater beten wird. Natürlich: Sünde gegen den Heiligen Geist kann verstocken. Nur ... lass Gnade walten und lass Gott lenken. Ermahne liebevoll und gib den "Ermahnten" im Gebet in Gottes Obhut.
Punkt.

Bento hat gesagt…

...na, das ist ja mal ein ergiebiges Thema! :-)


mann Stefan - du strapazierst meine Geduld aber echt!!!

danke für deine Ermahnung, aber natürlich sitze ich nicht im Sessel und glaube fröhlich vor mich hin, sondern dieser Glaube und die Liebe, die Gott da in mich hineingebeamt hat, sind MEIN LEBENSELEXIER und die Grundlage für alles was ich denke rede tue bin: ein Kind Gottes, ganz neu aus dem Geist geboren und vom Geist Gottes getrieben - reingewaschen von ALLER Schuld - ein Winner, der keine Angst mehr hat, irgend etwas zu verlieren - JESUS IST SIIIEEEGER und ich gehöre ihm!!!

DAS ist für mich Glaube, Hoffnung und Liebe... würde mich total freuen, wenn du deine..(wie soll ich es nur nennen?).. ablegen würdest und in das volle LICHT eintauchst und wir zusammen vor dem Thron jubeln und anbeten und dann mit KRAFT in dieser Welt leben und Christus den ERLÖSER bezeugen - diese Welt braucht das, denn Angst etwas zu verlieren, haben sie schon genug...


Philip,

hä? du willst wissen, was für mich Glauben bedeutet und das soll ich jetzt ohne das Wort Glauben erklären?? ok - ich zweifel nicht an allem, was Jesus sagt. - so besser ;-)

sorry, ich raff es nicht - wo ist da für dich der feine Unterschied?
die Definition aus Heb.11 trifft es doch genau und wollte ich auch erst als Antwort nehmen...


Sabina

danke - sehr schön gesagt

Stef hat gesagt…

@Bento:
Zum Schluss:
Wer in die Ewigkeit mit Gott eingehen wird, wird am Jüngsten Tag entschieden. Das hat mit Angstmache nichts zu tun, sondern ist eine Tatsache, die in der Bibel belegt ist.
Was zählt ist, wer bis zum Schluss (i.d.R. Tod) durchgehalten hat (und Gott treu in Glauben und Werken blieb).

Das sagte z.B. Jesus an die Gemeinde in Ephesus (Offb 2,1ff):

"1 An den Engel der Gemeinde in Ephesus schreibe: So spricht Er, der die sieben Sterne in seiner Rechten hält und mitten unter den sieben goldenen Leuchtern einhergeht: 2 Ich kenne deine Werke und deine Mühe und dein Ausharren; ich weiß: Du kannst die Bösen nicht ertragen, du hast die auf die Probe gestellt, die sich Apostel nennen und es nicht sind, und hast sie als Lügner erkannt. 3 Du hast ausgeharrt und um meines Namens willen Schweres ertragen und bist nicht müde geworden. 4 Ich werfe dir aber vor, dass du deine erste Liebe verlassen hast. 5 Bedenke, aus welcher Höhe du gefallen bist. Kehr zurück zu deinen ersten Werken! Wenn du nicht umkehrst, werde ich kommen und deinen Leuchter von seiner Stelle wegrücken. 6 Doch für dich spricht: Du verabscheust das Treiben der Nikolaiten, das auch ich verabscheue. 7 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt: Wer siegt, dem werde ich zu essen geben vom Baum des Lebens, der im Paradies Gottes steht. 8 An den Engel der Gemeinde in Smyrna schreibe: So spricht Er, der Erste und der Letzte, der tot war und wieder lebendig wurde: 9 Ich kenne deine Bedrängnis und deine Armut; und doch bist du reich. Und ich weiß, dass du von solchen geschmäht wirst, die sich als Juden ausgeben; sie sind es aber nicht, sondern sind eine Synagoge des Satans. 10 Fürchte dich nicht vor dem, was du noch erleiden musst. Der Teufel wird einige von euch ins Gefängnis werfen, um euch auf die Probe zu stellen, und ihr werdet in Bedrängnis sein, zehn Tage lang. Sei treu bis in den Tod; dann werde ich dir den Kranz des Lebens geben. 11 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt: Wer siegt, dem kann der zweite Tod nichts anhaben."

Bento hat gesagt…

weist du Stefan
- du sehnst dich nach Einheit, die schon längst existiert unter den Kinden Gottes!
Du präsentierst mir mit erhobenen Zeigefinger einen Bibeltext, den ich wohl kenne und dort werden NICHT die Werke und die Mühe oder das Ausharren usw. gelobt! (das sieht Gott sehr wohl), sondern wir werden ermahnt: KEHRE ZURÜCK ZUR LIEBE - sie ist das erste Werk und ohne sie ist alles nichts wert!

Bendenke aus welcher Höhe du gefallen bist, wenn du dich nur um deine Werke, dein Ausharren und deine Mühe drehst!

JA - von dieser Stelle wird Gott deinen Leuchter wegstossen, da gehört er NICHT hin, ER wird dich zurechtrücken (- nicht verwerfen!!!), also kehre schleunigst um zum ERSTEN WERK -
denn wer in der Liebe bleibt, der siegt und bekommt von dem Baum des Lebens zu essen...

hmmm - LECKER!!

wer Ohren hat, der höre...

wegbegleiter hat gesagt…

Ich sachs nochmal: wir drehen uns hier wieder um das Thema Sünde, Gehorsam, Heil verlieren... fakt ist doch: ich werde dann nie Heilsgewissheit haben, wenn ich auf mich schaue und auf meine guten Werke. Reichen Sie? Reichen sie so gerade? Oder doch nicht? Da sag ich nur: willkommen Islam, willkommen Kismet - und selbst der Christ, der sich seiner Gnadenbedürftigkeit zutiefst bewusst ist, wird bis zum Jüngsten Tag zittern müssen, ob er angenommen ist. Bäh, Stef, neee... DAS ist unbiblisch. Lieber zu viel Gnade und eine Sünde mehr begangen... als aus einem Geist der Knechtschaft heraus gehorsam... denn die Gnade wird das zudecken, sie ist immer größer. Wir sollten nicht den Kleinen Lasten aufladen - denn DANN machen wir uns schuldig. Und ehrlich gesagt: ich bin diese Klugscheißerei satt. Ich weiß, dass mein Erlöser lebt. Ich weiß, wenn ich zum tausendsten Mal auf die Fresse falle, dass er liebevoll ankommt und mir vergibt, weil ich Sehnsucht nach ihm habe, weil ich mich nach mehr sehne. DAS ist Freiheit. Und aus echter Freiheit aus er Knechtschaft (!) folgt tiefe Freude und aus tiefer Freude der Herzenswill, dem Herrn zu gefallen und aus dem Geist zu leben.

Katja hat gesagt…

Kennt ihr das Kinderlied zum Psalm 23?
Das muß ich momentan meinen Kindern jeden Tag unzählige Male vorsingen, weil sie es so lieben:

Weil ich Jesu Schäflein bin,
freu ich mich nur immerhin
über meinen guten Hirten,
der mich wohl weiß zu behüten
der mich liebt und der mich kennt,
und bei meinem Namen nennt.

Unter seinem sanften Stab
geh ich ein und aus und hab`
unaussprechlich süße Weide,
dass ich keinen Mangel leide
und sooft ich durstig bin,
führt er mich zum Brunnquell`hin.

Sollt`ich denn nich fröhlich sein
Ich beglücktes Schäfelein?
Denn nach diesen schönen Tagen
werd ich endlich heimgetragen
in des Hirten Arm und Schoß-
Amen, ja mein Glück ist groß!

Glückseligkeit- euch allen! Er ist so gut! -es ist so gut.

Bento hat gesagt…

..aber Katja,
wir wollen doch wohl nicht einfach so froh und glückselig sein und am Ende gar werden wie die Kinder... :-D

Apassionata hat gesagt…

Toll Katja, sich dann ins warme Bett legen und sich einfach nur geborgen fühlen. Echt, so soll es sein. Danke!!!