Montag, 24. März 2008

Toleranz

Ein Begriff der überall zu hören ist und meißtens als mahnende Forderung:

"Aber wir müssen doch tolerant sein"

- so so, müssen wir das?

Es scheint mir fast so, als hätte unsere säkularisierte Gesellschaft nach verschiedenen Götzen, wie Ehre, Ruhm und Vaterland - Fortschritt, Wohlstand und Demokratie - Selbstfindung, Selbstverwirklichung und jede Form von Egozentrik, nun die Verwerfung verbindlicher Werte im moralischen, sozialen und besonders im religiösen Bereich zum "höchsten Gebot" erhoben.

Im technischen Bereich ist Toleranz ein Begriff, der eine "geringfügige Abweichung von der Vorgabe" bezeichnet, die man eben noch tolerieren kann, ohne dass das Ganze in Gefahr gerät, der aber keinesfalls für etwas Gegenteiliges und völlig Andersartiges verwendet wird. Im medizinischen Bereich bedeutet Toleranz gar die Gewöhnung an einen Wirkstoff (Abhängigkeit) - hmmm interessant...

Das Andersartige verdient zwar "Akzeptanz", aber das impliziert nicht den weichgespülten Versuch alles tolerierend umarmen und assimilieren zu wollen. Ich kann z.B. realistisch die Ziele des Gegners akzeptieren, werde sie aber dann keinesfalls tolerieren, sondern mit den gebotenen Mitteln dagegen angehen, wenn sie den christlichen Werten, Zielen und Überzeugungen entgegenstehen.

Dies schliesst keinesfalls den Respekt vor der anderen Sichtweise aus, ja fordert ihn sogar ein, dennoch sind solche Gedanken heutzutage sehr verpönt, ja schnell schon des "Fundamentalismus" oder der "Lieblosigkeit" verdächtig und in jedem Fall nicht populär. Entscheidend hierbei ist aber auch, wie ich meine Überzeugungen vertrete - jede Form von Druck odar gar mentale Gewalt sind natürlich nicht zu tolerieren!

Doch ich sehe die Ursache in der heute fast überall anzutreffenden "Anbetung der Toleranz" hauptsächlich hier:

Man will eigene Schwäche und Unsicherheit kaschieren und scheut die Auseinandersetzung!

Das tolerieren gesellschaftlicher und religiöser Fehlentwicklungen unter dem Deckmantel der Freiheit und des Pluralismus macht uns mitschuldig - selbst wenn wir diese nicht verhindern können, ist eine deutliche Positionierung von uns gefordert!

Was ich aber gar nicht begreife ist, warum ausgerechnet von Christen so nachdrücklich Toleranz eingefordert wird, oder sie sich diese gar selber gross auf die Fahnen schreiben.

Ist Gott tolerant?

Nein, Er ist absolut und duldet keine Abweichungen.

Er toleriert nicht den kleinsten Fehltritt, hat uns aber aus reiner Gnade einen Weg geschaffen, diese zu vergeben -

Gnade vor Recht!.

Das hat allerdings mit Toleranz absolut Null gemeinsam.

Ist Toleranz ein biblischer Begriff oder Lehre? - Ich habe nicht eine Stelle dazu gefunden! Wärend im Alten Testament der Unglaube und das Übel ausgerottet wurden, wird dies im Neuen Bund durch Liebe, Opferbereitschaft und göttliche Gaben überwunden.

Hat Jesus Toleranz gepredigt?

Ist mir nicht bekannt. - Zwar hat er die Kritiker, Gegner und Irrenden sanftmütig, friedfertig und geduldig zurechtgewiesen,, aber in der Sache klar und keinesfalls kompromissbereit, galt es doch sie von ihrem Irrtum zu befreien und Schaden von ihnen selber und ihrer Gefolgschaft abzuwenden - ein Akt der Liebe!

Desgleichen ist auch das Leben und die Lehre der Apostel kein Lehrstück für Toleranz gegenüber Andersdenkenden, Andersgläubigen und Irrtümern, sondern für ein mutiges, kompromissloses Eintreten für diese exklusive Wahrheit des Evangeliums, die sich kraftvoll in ihrem Glauben, Worten und Taten geäussert hat - oft genug von harter Gegnerschaft auch im eigenen Volk begleitet und unter Einsatz von Leib und Leben!

Geliebte, indem ich allen Fleiß anwandte, euch über unser gemeinsames Heil zu schreiben, war ich genötigt, euch zu schreiben und zu ermahnen, für den einmal den Heiligen überlieferten Glauben zu kämpfen.

(Jud 1:3)


Wie wir zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas als Evangelium verkündigt außer dem, was ihr empfangen habt: er sei verflucht!

Gal 1:9

Das hört sich nicht grade nach einer der heute so üblichen "Toleranzpredigten" an...

Vielleicht sollten wir unsere Haltung zu diesem Thema nochmal überprüfen und genauer hinsehen, was sich so alles hinter der Forderung nach Toleranz verbirgt?! Es mag uns Überwindung kosten und unserem natürlichen Wesen wiedersprechen, aber Jesus hat sein Leben gegeben, damit auch in uns die Kraft seiner Auferstehung durch den Heiligen Geist wirksam werden kann.

"Wir sind aber nicht von denen, die zurückweichen zum Verderben, sondern von denen, die glauben zur Gewinnung des Lebens."

(Heb.10,39)

*****

Kommentare:

bee hat gesagt…

Hmm Toleranz kommt aus dem lateinischen tolerare, dies bedeutet ertragen oder erdulden. Vllt suchst Du mal nach diesen Wörtern in der Bibel, bin sicher, Du wirst fündig. Ich bin ja auch dafür die Klappe aufzumachen, grade wenn es eh schon feststeht, dass eh eins auf die Fresse kriegt. Jedoch denke ich nicht, dass eine sekulare Gesellschaft keine verbindlichen Werte kennt. Sie entwickeln sogar sehr ähnliche Werte, wie eine christliche Gesellschaft.
Und... äh... als Vertreter einer "Minderheiten-Theologie", solltest Du vllt nicht so laut nach der harten Linie rufen. Das Gute an der Sekularisierung der Gesellschaft ist, dass Du diesen Blog hast, dass wir uns E-Mails schreiben können und dass Du dein Leben nicht in einer Strohhütte auf Melaten beenden wirst, oder? Extra Ecclesiam nulla salus! :) Alter Ketzer! ;)

Bento hat gesagt…

bee! du bleibst ein Meister im hineininterpretieren... wo hab ich denn nach einer "harten Linie" gerufen?? lies nochmal nach - ich fordere zur Überprüfung auf!

ja - Leiden, Drangsal, Widerspruch, Anfeindungen, Versuchungen usw. muss und will ich gerne erdulden und ertragen, tue das auch ständig - aber ich möchte mich nicht dabei erwischen lassen, wie ich Verirrung, Verwirrung, Bösartigkeit, Verführung, Ungerechtigkeit uva. toleriere, nur damit ich meinen Scheiss ins Netz stellen kann und nicht in einer Hütte verrecke - da habe ich viele Jahre drin gelebt und hatte bis vor gut einem Jahr noch nie einen Computer - du schätzt mich wohl falsch ein, mein Guter!

Was genau sind denn die verbindl. Werte - Streit und Selbstzerstörung, Ignoranz, Gottesferne und Irrglaube, Gleichgültigkeit und Profitgier - meintest du sowas? Da sind viele Christen allerdings fleissig mit dabei, statt mit brennendem Geist das zu leben und für das einzustehen, wofür es schon immer reichlich auf die Fresse gibt!

nur - für was genau stehst du bzw. dein Kommentar eigentlich, oder widersprichst du mir immer allein schon aus Prinzip??

ich hatte schonmal erwähnt, dass ich ausser "errare humanum est" kein Latein verstehe und ziehe Strohhütten und einfaches Leben jedem Internetaanschluss und sonstigen "Segnungen" jederzeit vor!
Ganz besonders schätze ich aber - und viel wichtiger ist mir - die Einheit im Geist, muss die de facto bestehende Uneinigkeit zwar weiterhin ertragen und erdulden, werde sie aber keinesfalls tolerieren... toma! ;)

Bento hat gesagt…

...grade sehe ich noch: Du hast mich ja doch mal gelobt - "Minderheiten-Theologie" - ich vertrete hier zwar nur meine Meinung, aber das hört sich für mich doch sehr nach schmalem Pfad und enger Pforte an... *LOL*

Günter J. Matthia hat gesagt…

Ein ganz hervorragender Text, Bento! Toleranz kann man höchstens da vermuten, wo Jesus die Jüngern korrigiert, die sich darüber aufregen, dass jemand im Namen Jesu wirkt, obwohl er nicht zum "inneren Kreis" der Jüngerschar gehört.
Aber Toleranz gegenüber der Sünde (im Sinne von "ist ja nicht soooo schlimm) gibt es nicht. In meiner Bibel zumindest.

bee hat gesagt…

Ich denke nicht das ich ein guter Interpret von Texten bin, nur ein ehemalig lausiger Lateinschüler, was hier zu einigen Missverständnissen führt, fürchte ich. Tut mir jetzt schon Leid, dass das jetzt wieder ewig lang wird.
Nun, Du verwirfst die säkulare Entwicklungen innerhalb der Gesellschaft im ersten Absatz deines Posts. Ich denke nicht, dass man den Befürwortern der Säkularisierungsprozess all das unterstellen kann, was Du im ersten Absatz schreibst. Sicher ermöglichen Säkularisierung und Individualisierung der Gesellschaft die von dir verworfenen Erscheinungen, -wobei ich mich frage, warum Demokratie dort auch aufgezählt wird. Die Loslösung von religiösen Werten und die Anbindung an auf Vernunft gestützte allgemein nachvollziehbare Erkenntnisse, dies ist was man als Säkularisierung bezeichnet, hat vor allem Vorteile für jene, die ihr Leben nicht an ein traditionelles religiöses Referenzsystem knüpfen wollen oder können. Die dadurch entstehende Pluralität von Lebensentwürfen kann ebenso bereichernd, wie zersetzend für eine Gesellschaft sein. Oder einfacher - ein Atheist kann ein moralisch einwandfreies Leben führen, mitfühlend sein, verbindliche Beziehungen haben und gesellschaftlich stabilisierende Handlungen vollbringen. Keinen Gott zu haben macht den Menschen ärmer, aber nicht unbedingt zum Tänzer ums goldene Kalb. Auf der anderen Seite gibt es genug Christen – auch unter den praktizierenden- die weit hinter den moralischen Forderungen bleiben, die sie eigentlich befürworten und dies manchmal ohne die Verletzung der Norm selber wahrzunehmen.
Ich kann nichtchristliche Lebensentwürfen tolerieren, solange sie den christlichen Lebensentwurf nicht behindern oder unmöglich machen. Soweit zur Gesellschaft.
Zur religiösen Toleranz: Würde die Kirche andere theologische Konzepte nicht außerhalb ihrer Verfasstheit tolerieren, könnten protestantische oder evangelikale Christen in weiten Teilen der westlichen Welt nicht mehr am gesellschaftlichen Prozess teilnehmen. Auch wenn die gefühlte Mehrheit eher außerhalb der Kirchenlehre anzusiedeln ist, sprechen die Zahlen eine andere Sprache. Eine durch Druck erzwungene Rechtgläubigkeit ist so ziemlich das Letzte was ich mir wünsche, auch wenn ich selbstverständlich über jeden freue, der diesen Weg aus freien Stücken gehen möchte. Daher erwähnte ich die Strohhütten auf Melaten. Melaten ist nicht nur lange Zeit die Lepra-Kolonie und der Friedhof vor Kölns Toren gewesen, sondern auch die Richtstätte. Hier fanden Protestanten wie Clarenbach und Fliesteden in als Scheiterhaufen dienenden Strohhütten den Tod, während die protestantischen Fürstentümer zu gleichen Zeit etliche katholische Christen zu Märtyrern machten. Insofern bin ich ganz glücklich darüber, dass man sich seit einiger Zeit auf gleichem Raum ertragen kann. Alles andere wäre für mich unerträglich.
Wobei ich dein Plädoyer für Akzeptanz nicht ganz verstehe.- Ich weiß, ich das hört sich jetzt wieder nach Klugscheißer an, nur haben die Bemühungen des guten Hubertus mir wenigstens die Grundlagen der lateinischen Sprache beizubringen, bleibende Schäden verursacht.- Accipere ist das lateinische Verb und meint auf Deutsch gutheißen, einwilligen, befürworten. Warum um alles in der Welt soll ich Werte befürworten und Ziele gutheißen, deren Etablierung und Erreichung ich verhindern möchte?
Solche Ausführungen verwirren mich.
Und Respekt von respecto meint zurück sehen, berücksichtigen. Natürlich muss ich, um überhaupt mit anderen in einen Dialog treten zu können, die Werte und Überzeugungen andere berücksichtigen, was mich aber nicht ein wohlwollenden oder verständnisvollem Verhalten von meiner Seite zur Grundlage haben muss. Respekt hat nichts Ehrfurcht oder Verständnis, sondern nur dem Einschätzen eines Standpunkts oder einer Person zu tun. Auch wenn es oft als Synonym für Verständnis oder Ehrfurcht benutzt wird.
Sollte Dein Post gegen die beliebige Austauschbarkeit von Werten und die Auflösung gemeinsamer moralischer Referenzsysteme sein, super! (referre „sich auf etwas beziehen“ im Gegensatz zu religare, sich an etwas binden, sich mit etwas vereinigen.) B16 redet seit Jahren genau davon. Wo bei dies eine wirklich spannende Frage ist. Woher nimmt man die Referenz, wenn eine bestimmte Religion diese nicht mehr bestimmen darf, um Pluralität zu ermöglichen und die wissenschaftlichen Erkenntnisse unzureichend sind und ein auf „Versuch und Irrtum“ aufgebautes System zu gefährlich ist. Gibt es eine Art Interimssystem? Welche Ziele können von allen gesellschaftlichen Gruppen und Weltanschauungen getragen werden? Wie ermittelt man diese Ziele und wie setzt man sie um?
Jetzt wieder ein gewagter Sprung ins theologische.
Du sagst, dass es – nach Jesu Vorbild- es verpflichtend ist, andere von ihrem Irrtum zu befreien und Schaden von ihnen selber und ihrer Gefolgschaft abzuwenden. Äh... ich denke, Du meinst das Richtige, aber irgendwie hört sich das für mich nach „zum Glück zwingen an“, was Jesus nie getan hat, nicht bei seinem Volk noch bei seinen Gefolge. Der freie Wille bleibt, auch wenn man sich häufig von der Gnade und Geist geschoben und gezogen fühlt, man kann immer noch dagegen an. Und... wie war das noch gleich?... und fürwahr, er hat unsere Sünden getragen... oder so.
Wo stehe ich eigentlich? Wie Du siehst, hoffe ich, widerspreche ich nicht aus Frack sondern, weil ich echte Schwierigkeiten mit deiner Wortwahl habe. Ich empfinde den Säkularisierungsprozess der Gesellschaft nicht in erster Linie als Problem, er ist imho alternativ los. Er wird da zum Problem wo er den Menschen, mit all seinen Fehlern und seiner Bedürftigkeit aus den Augen verliert und ein Menschenbild entwirft, dass entweder zu optimistisch oder zu pessimistisch ist. Wir brauchen feste und verlässliche Bezugssysteme im Großen und feste und verlässliche Beziehungen im Kleinen, aber wir brauchen auch Raum für individuelle Erfahrungen. Wir brauchen die Regel und die Ausnahme. Ich sehe mehr Chancen in diesem Prozess als in der Rückkehr zu religiös oder ideologisch abgesicherten autoritären Systemen. Das hatten wir schon, schön war es nicht. Wobei meine Entscheidung für eine die Kirche mit ihren autoritären hierarchischen Strukturen, da wahrscheinlich überrascht. Diese Entscheidung wurzelt jedoch in der Überzeugung, dass Kirche eigentlich der Gegenentwurf zu gesellschaftlichen/weltlichen Autoritären und Hierarchien ist. Das „dienet einander“ kann und wird dort – wenn auch häufig unvollkommen- realisiert. Mal ganz abgesehen davon, dass ich wirklich an so Sachen wie Realpräsenz und Transsubstantiation (schlags bei wiki nach, das würde den Rahmen echt sprengen) glaube und darüber staune, wie das jemand anders sehen oder glauben kann. Und ich bin, was meine Prägung angeht, für freikirchliche Gottesdienste einfach zu sehr vorbelastet. Ich kann auf die Prediger nicht, weil ich immer das Gefühl habe, die wollen mir einen Staubsauger verkaufen. Wenn da jemand auf einer Bühne rumspringt und über 20 Minuten mir seine Auslegung anpreist, erwische ich mich dabei, wie ich im Kopf Bull-Shit-Bingo spiele. Zumal enthusiastische Gefühlszustände sich bei mir ohne viel Lärm vollziehen und ich die mir nie so sicher bin, was bei einem charismatischen Gottesdienst Hysterie ist und was nicht. Vielleicht meinen die meisten der Jungs das Richtige, aber wenn ich bei einem Verkaufsseminar hocke, hör ich die gleichen rhetorischen Figuren und das muss ich nicht auch noch sonntags haben. Da bin ich lieber ein schlecht katholisch. Aber das nur ganz am Rande. Ich finde auch, dass man diesen kirchlichen Gegenentwurf besser propagieren und tapferer verteidigen könnte, hier hat sich eine falsche Demut eingeschlichen, die nicht zur Botschaft passt. Was das schlecht vor dem katholisch angeht, ich bin nicht blind. Ich weiß, wie oft ich voll daneben haue und daher kann ich gut damit leben, das meine Kirche, die Kirche der Heiligen und der Sünder ist. Was den Rest der Mischpoke angeht, der olle Onkel Ignatius hat mal so was gesagt wie, man sollte eher bereit sein die Tat eines anderen zu retten, als sie zu verdammen. So sehe ich das auch. Kirche ist auch die Gemeinschaft, die mich trägt und für mich betet, gerade dann wenn ich es nicht auf die Reihe kriege. Und daher kann ich ganz leicht, auch mal andere tragen, wenn die von der Rolle sind.

Bento hat gesagt…

@ günter -
danke für den Zuspruch Bruder!
..das stimmt, diese Stelle ist wirklich bemerkenswert, sie zeigt doch, dass Jesus nicht in so engen Grenzen denkt, wie wir es heute oft tun - meine Kirche, deine Kirche...

@ bee -
huiii - was ne Ansage
gefällt mir - besonders deine Offenheit!
..also zusammenfassend könnte man wohl sagen:
"Die Sprache - Ursache aller Mißverständnisse"
;-)

daher kurz ein paar Erklärungen:
"Nun, Du verwirfst die säkulare Entwicklungen innerhalb der Gesellschaft im ersten Absatz deines Posts.
...wobei ich mich frage, warum Demokratie dort auch aufgezählt wird"
hmm - mir geht es hier nicht um pauschales Verwerfen, sondern um deren "Anbetung" - dachte das wäre durch Worte wie "Götzen" und "höchstes Gebot" deutlich gemacht.

"Ich kann nichtchristliche Lebensentwürfen tolerieren, solange sie den christlichen Lebensentwurf nicht behindern oder unmöglich machen."
Genau - Eigentl. hatte ich hier auch weniger die tapferen, rechtschaffenen Atheisten im Blick oder Liberale, wo jeder seines Glückes Schmied ist, sondern das oberflächliche Anbiedern an dem Christentum entgegengesetzte Konzepte wie Islam, Shamanismus, Okkulte Praktiken, Buddhismus usw., ohne diese je zu hinterfragen, bzw. deren Lehren und Auswirkungen zu bergeifen, geschweige denn geistlich zu beurteilen!

"die Strohhütten auf Melaten"
...wieder was dazugelernt

"Wobei ich dein Plädoyer für Akzeptanz nicht ganz verstehe"
erwischt - hier bin ich allerdings vom Sprachgebrauch des Begriffes ausgegangen und meinte:
Ich akzeptiere (verschliesse nicht die Augen), dass andere Ziele verfolgt werden, aber ich toleriere diese nicht!

"Respekt hat nichts mit Ehrfurcht oder Verständnis, sondern nur dem Einschätzen eines Standpunkts oder einer Person zu tun."
- genau so meinte ich das eigtl. auch!

"Du sagst....andere von ihrem Irrtum zu befreien und Schaden von ihnen selber und ihrer Gefolgschaft abzuwenden. Äh... ich denke, Du meinst das Richtige, aber irgendwie hört sich das für mich nach „zum Glück zwingen an“, was Jesus nie getan hat..."
- komisch, dass sich das so anhört, wo ich doch Vokabeln wie sanftmütig, friedfertig und geduldig benutze und es ausdrücklich als einen Akt der Liebe kennzeichne - hmm... ich meine hier auch bes. die faulen Kompromisse und die Schlussfolgerung "wenn ich selber keine klaren Aussagen mehr mache und das Evang. als einen von vielen Wegen verkünde, werden die anderen mich auch nicht angreifen"...

Was du da über deine Beziehung zur kath. Kirche sagst, ist sehr aufschlussreich und erhellend, was du zu verschiedenen kirchlichen Praktiken und Erscheinungen sagst, da kann ich dir zustimmen - allerdings zählt doch nicht die Zugehörigkeit zu einer Kirche (was nicht heißt, dass ich nicht bereit bin Verantwortung in meiner Ortsgemeinde zu tragen, Fehlentwicklungen anzusprechen oder gar die Gemeinde im umfassenden Sinn geringachte, ich halte nur das "Mitschwimmen" in einer hirarchisch geführten Organisation immer für eine grosse Gefahr!), sondern unser persönlicher Glaube an Gott und sein Wort, Liebe und Vertrauen zu Jesus und der Wandel aus der Kraft des Hl. Geistes - nur darin ist Rettung und das BEWIRKT die Einigkeit, die wir in keinem religiösen, theologischen oder gar gesellschaftl. System je finden oder verwirklichen werden.

bee hat gesagt…

Lass mich mal meine bösen Nachtgedanken zur Individualisierung des Christentums ausbreiten.Das Argument hört man sooo oft. Es wäre nicht entscheident, ob man Mitglied der Kirche ist. Sprüche wie: Jesus hat das Gottes Reich gewollt und die Menschen haben die Kirche gegründet. Wirklich? Oder schaut man nicht gerne auf das unvollkommene der Kirche und hält sich schlicht für zu gut und zu vollkommen für sowas? Da hat man doch lieber einen lockeren Verbund ohne Über- und Unterordnung, Bewegungen und Gemeinden in denen man, wie in einem Verein, solange Mitglied ist, wie es taugt und nur so lange und so viel Gemeinschaft pflegt,wie es einem gut tut. Wenn es einem nicht mehr passt, sucht man sich was anderes. Man hätte ja selber den Heiligen Geist und könne selber Lesen und daher für sich entscheiden, was wahr und was falsch ist. So einfach? Oder ist es nur der Stolz, der nicht zulässt, dass man sich von Anderen, von Fremden, führen und belehren läßt? Setzt man nicht gerne seine eigene Erkenntnis über 2000 Jahre Weisheit, um sein Ego zu streicheln? Verantwortung zu übernehmen oder den rechten Weg zu weisen, da sind wir ja alle ganz großartig, aber schlichter Gehorsam macht uns fertig, oder? Mitschwimmen, einfach nur ein dusseliges Schaf in der Herde sein, das ist der Super-Gau für unsere modernen, profilierten Persönlichkeiten. Wo wir doch so besonders sind. So besonders, dass das was wir glauben, denken, wissen jede Struktur sprengt, und dass wir so sehr in der Kraft des Geistes wandeln, dass wir unmöglich zufrieden sein können, mit dem bisschen Platz, was uns das kirchliche System zuweisen würde. Wir schaffen es ohne Probleme uns selber zu retten und das mit der Bibel in der Hand, die ja immer nur und ausschließlich zu uns spricht. It's me, me, me all about MEEEEE! ist nicht so weit weg von dem verhängnisvollem "Non Serviam!" (Ich werde nicht dienen!)Wenn ich mir anschaue, wie schnell neue Gemeinden aus den Boden sprießen, nur um sich wieder und wieder zu spalten, frag ich mich, ob es so clever ist, den Einzelnen so sehr ins Zentrum zu rücken.

Bento hat gesagt…

jau, lass es raus Bruder!
..doch wo hab ich denn z.B. gesagt, es wäre nicht entscheidend OB man Mitglied der Kirche ist, nur was "DIE Kirche" ist, darüber haben wir wohl recht unterschiedliche Ansichten - natürlich baut Christus seine Gemeinde, diese steht auf dem Bekenntnis, dass er Gottes Sohn ist und wer das glaubt und daraufhin getauft wird, wird nicht nur ohnehin "dazugetan", sondern wird sich immer mit den Gleichgesinnten und ebenso Erretteten am Ort versammeln und Gemeinschaft haben - Gemeinden Christi eben (Rö.16,16) unter der Führung des Hl. Geistes - und das am besten nicht nur Sonntags...
Da ich mich also von dem Grossteil deiner "bösen Nachtgedanken" gar nicht angesprochen fühle, werde ich das mal so stehen lassen - immerhin kann ja jeder denken und sagen, was er für richtig hält... ;-)
Eins aber doch: Gehorsam - ja und ohne Bedingung!! Wie steht es da z.B. mit - "ihr sollt niemand unter euch Vater nennen.." (und wohl schon gar nicht "Heiliger Vater") ??

Ansonsten sehe ich es auch so, dass der Christenheit eigtl. mehr Schaden zugefügt wird durch seine Bekenner, als durch seine Gegner...
Von meiner ursprüngl. Idee, ein gleiches Lied über "die Kirche" zu singen, nehme ich daher Abstand, da wir ja nichtmehr im "Auge um Auge" Modus leben und ich nicht den Un-Christen und A-Theisten in die Hände spielen möchte, die diese dann zu Fäustchen ballen und sich hineinlachen...

bee hat gesagt…

Genau Bento..Papa, Padre, Pater, Father... was macht man mit so vielen Vätern und wer ist eigentlich die Mutter und heißt sie nun Alma oder Regina? Ich könnte jetzt über zwei DinA4 Seiten Sichtweisen der Kirche als die Familie Gottes o.ä. auswalzen. Das haben vor mir schon viele getan, man kann diese Werke in gedruckter Form erwerben oder auch offizelle Statments der Kirche downloaden incl dazu gehörender Bibelstellen. Daher spar ich mir das.
Warum sag ich z.B. zum Philip Father oder zum Jose Padre, wo er eine nur zwei Jahre älter ist und der andere so garnicht ins Jagdschema meiner Ma passt, dass ein DNS-Test echt überflüssig ist? Einfachste Antwort: Weil ich eine widerliche kleine Bratze bin und den Typen einfach keinen Feierabend gönne!
Ich sage auch zu meinem Vater immernoch Vatter, weil er diese Rolle für mich als Kind hatte. Auch wenn er nicht grade der Held im Erdbeerfeld war. Er ist, mit allen guten und schlechten Einflüssen prägend für mich als Mensch und das honoriere ich mit dem Wort Vater. Das gilt auch für mein Glaube, der hat Mütter und Väter, wie deiner wahrscheinlich auch. Warum dann speziell zu einem Priester Vater sagen. Die o.g. Herrschaften sind in ihrer Funktion dafür verantwortlich - wie Eltern das für ihre Kinder sind -, dass mein Glaube wächst und stärker wird. Und so lange sie den Dienst des Priesters versehen, haben sie mich quasi am Hals und jedes Mal, wenn ich Vater zu ihnen sage, erinnere ich sie daran, dass sie für mich sorgen müssen. Hier ist es also weniger das honorieren einer Bemühung als das Einfordern einer solchen. Ganz platt: Du Schäferhund, ich Schaf.
BTW:Jesus hebt im angesprochenen Text nicht das Amt der Schriftgelehrten auf, er sagt:"Tut alles was sie euch sagen, richtet euch aber nicht nach dem was sie tun."

Bento hat gesagt…

...also wenn ich das Thema richtig aufm Schirm habe, dann ist die Anrede "Vater" für Gott ja eine Neuerung, die Jesus eingeführt hat und bezeichnet die einzigartige Verbindung, die wir zu Gott im neuen Bund bekommen. Er gebraucht dieses Wort dann auch offensiv in allen seinen Lehrreden. Dazu gehören ja auch die Sachen, wo er der leiblichen Abstammung - anscheinend - den sonst üblichen Respekt verweigert: Wer nicht Vater + Mutter hasst.., auch das Ansinnen erstmal den Vater begraben zu wollen, quittiert er nicht wie erwartet uswusw. Nun bin ich ja nicht der Ansicht, damit sei gesagt, wir sollten unseren Vätern keinen Respekt mehr erweisen oder sie nichtmehr Vater nennen.
Aber wo gibt es denn (von der Feststellung d. Paulus "ich habe euch gezeugt" villt. mal abgesehen), ein einziges Beispiel oder gar eine Aufforderung dazu, dass wir unsere geistl. Lehrer mit diesem (od. ähnl.) Titel bezeichnen sollen?? Also in meiner Bibel gehen diese Stellen eindeutig gegen null und dazu noch lese ich die klare Ansage:

"Aber ihr sollt euch NICHT Rabbi nennen lassen, denn einer ist euer Meister, Christus, ihr aber seid alle Brüder. Nennt auch NIEMAND auf Erden Vater, denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Auch sollt ihr euch NICHT Lehrer nennen lassen, denn einer ist euer Lehrer, Christus." (Mt.23,8-10) - da braucht man wirklich Hilfe und tonnenweise Material, um das auszuhebeln und anders zu verstehen, als wie es hier in aller Deutlichkeit gesagt ist!

btw - "tut alles, was sie euch sagen" bezieht sich hier doch klar auf den alten Bund und soll ja wohl nicht als Rechtfertigung für ein "offizielles (väterliches) Lehramt" im NT herhalten... erhebt es eigentl. immernoch den Anspruch der Unfehlbarkeit oder haben sie sich da schon dem Wandel der Zeiten angepasst?

...aber wir sind ja schon wieder voll off topic -
ich werde es auch weiterhin akzeptieren (aber nicht tolerieren), dass vieles anders gelehrt und praktiziert wird, aber kein noch so "offizielles Statement" und sei es von "höchster Stelle" wird mich je davon überzeugen können, dass das so ok ist und Jesus was anderes gemeint, als er gesagt hat ...

bee hat gesagt…

Klar sind wir wieder off topic. Aber, egal, meiner Meinung nach soll die o.g. Stelle vor allem zwei Dinge klar machen. A) Das Amt des Schriftgelehrten ist nicht das eines geistlichen Steuerberaters, der den Leuten erklärt, wie man am günstigsten an den Gesetzen vorbei nur für sich sorgt. B)Es gibt für die Jünger keine weltlichen Pöstchen abzuschauben.Was nicht heißt, dass es weiterhin Lehrer, Väter, Hirten usw gibt, nur dass der Dienst das eigentliche Amt ist und das Ziel das Reich Gottes und nicht der erste Platz an der Tafel der weltlichen Machhaber ist.
Und als Dienst sollte man auch das Lehramt sehen. Hier wird auch nichts dem Zeitgeist angepasst und das ist gut so. Ein Blick in den KKK schadet niemandem. Ich weiß nicht, wer Dir erzählt hat, dass die Kirche nicht das Evagelium lehrt, aber wer immer das war, er lag falsch.

frohebotschaft hat gesagt…

Bento, ich glaube, ich weiß, was du ausdrücken willst. Aber irgendwie hast du einen anderen Toleranzbegriff als ich. Da müsste man den Begriff genauer definieren, um unseren tatsächlichen Meinungsunterschied genauer herauszuarbeiten.


"Toleranz ist der Verzicht auf die Option, ein gegen sich gerichtetes Übel abzustellen."
Quelle: Wikipedia

So gesehen hat Jesus ja nicht nur Toleranz gepredigt ("Wenn dich jemand auf die Wange schlägt ...", "Liebet eure Feinde ..."), sondern sie sogar ultimativ vorgelebt wie kein anderer. Jesus, der Meister der Toleranz!

Philip

Bento hat gesagt…

mann bee
- ich bin mir jetzt wirklich nicht sicher, ob wir über den selben Vers reden
und irgendwie hast du die Klippe ja ganz gut umschifft...
;-)


Hallo Phillip
...ein interessanter Aspekt!
Wobei ich "ein gegen mich gerichtetes Übel" tatsächl. märtyrermässig überwinden kann - das habe ich im Artikel mit "..wird dies im Neuen Bund durch Liebe, Opferbereitschaft und göttliche Gaben überwunden" beschrieben - doch wie sieht es denn bei den Übeln aus, die ich hier bes. angesprochen habe: Unglaube, Irrtum, Irrlehren, Götzenanbetung, usw. - das meinte Jesus wohl kaum, dass ich da "verzichten soll, es abzustellen" und davon auch noch auf die "andere Wange" hinnehmen soll - oder?
Wie gesagt denke ich wirklich, wir wollen lieber das Licht etwas dimmen, damit man bei uns selber auch nicht so genau hinschaut...

Und klar: Liebe den Sünder!! - aber doch nicht die Sünde....

...und das bis zum bitteren Ende am Kreuz!
Ich sehe darin nicht Toleranz sondern Überwindung - ...

frohebotschaft hat gesagt…

Ich denke, man muss da immer zwischen der weltlichen Ebene und der geistlichen Ebene unterscheiden.

Unser Schwert ist ja nicht aus Metall, sondern besteht aus Gottes Wort. Wenn ich von "Glaubenskampf" rede, meine ich auch immer den "physisch friedlichen" Kampf mit Gottes Wort. Auf dieser Ebene gibt es natürlich nur die Wahrheit und man soll sich nicht vor den falschen Lehren beugen oder sie akzeptieren, sondern immer Gottes Wort hochhalten.

Aber die Frage ist ja auch, wie man einem Irrlehrer auf der weltlichen Ebene begegnet. Du wirst mir sicher zustimmen, dass man ihn nicht verbrennen soll, sondern dass man ihm mit Liebe begegnen soll. Auf dieser Ebene ist also unheimlich viel Toleranz gefragt.

Ich denke, wir meinen beide irgendwie das selbe, nur hatte ich den Eindruck, dass bei deinem Beitrag Missverständnisse vorprogrammiert sind.
Wir müssen zwischen Sünder und Sünde differenzieren, was zugegebener Maßen nicht immer einfach ist ...

Philip

bee hat gesagt…

Tag Ihr Zwei!
Laßt mich die Verwirrung noch ein bisschen steigern. Was ist, wenn es eben nicht um die Trennung von geistlicher und weltlicher Ebene geht, sondern um die Verbindung von beidem? Was fällt euch in dem Zusammenhang zu Inkarnation ein?
Und Bento ich bin kein besonders geschickter Navigator, Du machst Deine Sache sehr viel besser. Du hast mir immer noch nicht geschrieben, was dich so angepieckt hat und warum Du solche Schwierigkeiten mit dem Regina Coeli und so hast.

Bento hat gesagt…

@ Philip -
ja, ich denke auch, dass wir hier nicht wirklich unterschiedl. Ansichten vertreten und gebe zu, dass ich schon etwas provozieren will mit diesem Beitrag - ist doch gelungen - oder? ;-)

@ Bee -
naja - die (sprachliche) Verwirrung ist ja wohl kaum noch zu toppen... ;-)
du bringst da immer wieder Begriffe rein, die mir (Schande über mein Haupt) völlig fremd sind oder die zumindest in meinem Kontext keine Verwendung finden.
z.B. Regina Coeli - kenn ich echt nicht - ist das deine Freundin? Und KKK ist das die Kritische-Kirchen-Kritik oder ein Ableger der PKK...*lol*

Mir ist grade - allen navigatorischen Fähigkeiten zum Trotz - auch gar nicht klar, wo ich denn angefressen reagiert habe und wie wir (schon wieder) auf diese Schiene gekommen sind...
achja - jetzt kommt mir´s "tolerieren ausserbibl. Lehren" - (oder was man dafür hält) - und da sägt mein Beispiel ja an diversen Stuhlbeinen, auf die ich mich ohnehin nie selber setzten würde. Aber soweit bin ich doch nicht gegangen (und würde ich auch nicht gehen), "dass die Kirche nicht das Evangelium lehrt" - das halte ich klar für eine Überreaktion!

Wir gehen da sehr unterschiedl. ran und ich könnte nicht sagen, dass mir deine Perspektive unsympatisch ist und mir nicht auch gewisse Einblicke gewährt in bisher unbekanntes Territorium - und interessante Denkanstösse bringt es allemal - von daher machen wir hier sicher nix falsch!
Aber manchmal fällt es mir wirkl. sehr schwer, dir zu folgen -
da differenzierst du erst die weltl. Pöstchen und die geistl. Ämter, nur um nun wieder nach deren Verbindung zu fragen?? Und um dann auch noch solche Fachbegriffe wie "Inkarnation" mit einzuschiessen - tztztz
Also du bist mir ja viellt. einer...
;-)

bee hat gesagt…

Da mir diese Diskusion auch sehr sympathisch ist,kommt eine Mail mit noch mehr wirren Gedanken, da wir die off-Topic Sache vielleicht nicht unbedingt hier fortsetzten sollten.