Freitag, 15. Februar 2008

Ist Heilung Teil des Heils?

Eine Frage die viele beschäftigt, aber nur wenige konsequent und ohne unangebrachte Polemik oder theologische Schrebergärtnerei behandeln.
Eine der lobenswerten Ausnahmen ist Storch, der auf Jesus.de derzeit ein Blog speziell zu diesem Thema hat.

Es gibt eine persönliche Ebene von Krankheit und Tod, zu der ich mich hier nicht äussern möchte, denn man kann da viel Schaden anrichten mit "grundsätzlichen" Äusserungen und Leid so verschlimmern. Die Fragen des Einzelfalls gehören einzig in die Beziehungsarbeit, Befreiungsdienst oder Seelsorge.

Nein, wir sollten sicher nicht fanatisch werden, auch nicht Verfolgung, Anfechtung und Leiden um Jesu willen mit körperl. oder seelischer Krankheit verwechseln oder unsere Verantwortung in Bezug auf den Leib als Tempel Gottes unterschätzen.
Wir sollten nüchtern und ernsthaft nach der Wahrheit fragen.

Zunächst dürfen wir nicht die Kompetenzen durcheinander bringen - wenn wir z.B. Gottes Schöpfung zerstören und globale Ungerechtigkeit leben aus purem (kollektivem) Egoismus, dann ist die Frage "wie kann Gott das zulassen" genauso wenig relevant wie die Frage, ob die katastophalen Folgen dessen "der Wille Gottes" sei ...

Selbstverständlich ist Gott allmächtig und heute derselbe wie immer. Auch das Werk Jesu ist in seiner Ganzheit vollbracht und seine grenzenlose Liebe zu uns unveränderlich. Nun ist der Heilige Geist grundsätzlich in der Lage an uns und durch uns sein Werk zu tun, nach dem Willen Gottes.
In Bezug auf die Erlösung (Milch), haben wir das Evangelium gerne angenommen, im Blick auf Nachfolge und Verheissungen (feste Speise), leben wir weitgehend in Unkenntnis und Ungehorsam.

Als Gott sein Volk aus Ägypten führte, gab er ihnen Gebote und Verheissungen und sprach (nach der Aufforderung jede Form von Götzendienst völlig auszurotten!):
"Und ihr sollt dem HERRN, eurem Gott dienen, so wird er dein Brot und dein Wasser segnen; und ich werde alle Krankheit aus deiner Mitte entfernen." 2.Mos.23,25
Israel zog dann erstmal 40 Jahre durch die Wüste, bis sie (ihre Nachkommen) das verheissene Land betraten - wie lange brauchen wir dazu?

Wir haben die einzigartige Möglichkeit bekommen, nicht nur aus der Sklaverei der Sünde befreit zu werden und für alle Zeiten errettet zu sein, sondern auch aus der Kraft des Heiligen Geistes heute Gottes Land zu betreten und ein neues Leben zu ergreifen, nach seinem Willen und mit seinen Verheissungen - jeder von uns.


*****

Kommentare:

bee hat gesagt…

Hm... wieso sollte nicht auch Krankheit teil des Heils sein? Was spicht dagegen, außer der moderne Gesundheitswahn? Von Storch und von anderen gebetsmühlenartig wiederholten seines Leitsatzes:"Jesus will nicht das es jemand krank ist." - mag ja aus dem Glauben gesprochen sein, doch habe ich das Gefühl hier geht ihr mehr den Zeitgeist auf den Leim, als man Erkenntnis aus dem Heiligen Geist hätte. Grundsätzlich geht man davon aus, dass Leid und Krankheit immernoch unerlöst ist und einer sehr einseitiger Betrachtung von Wundern. Woher kommt diese sehr eingeschränkte Betrachtungsweise? Ich würd es wirklich gerne verstehen. (Bitte nicht wieder Versschnipseln)

Bento hat gesagt…

Hallo bee,

vielen Dank für deinen Kommentar!
- ich fürchte, dass dich "dein Gefühl" hier täuscht und auch gar nicht weiterbringen kann
und möchte dir folgendes dazu sagen:

Als ich vor etwa einem Jahr begann, mich mit diesem Thema zu befassen, dachte ich wohl wie du, war voller Widerstand und Ablehnung, fand gute bibl. belegbare Gründe und war durch meine Theologie bestens für den Kampf gegen diese "Irrlehre" gewappnet. Nachdem ich so etwa 8 Monate unterwegs war, veränderten sich zwar einige Ansichten, doch ich blieb klar auf der "richtigen" Seite.

Als alle Argumente ausgetauscht waren, beschloss ich: Ich werde nicht weiter forschen, sondern bat Gott um Offenbarung in dieser Sache. Etwa 2 Monate war "Ruhe", dann wurde mir zuerst die Bedeutung von Apg.9,10-18 offenbar: Hananias, ein einfacher Jünger, geht gegen seinen Willen und allen logischen Verstand (er musste fürchten von Saulus verhaftet und in Jerusalem getötet zu werden!), aber Aufgrund eines göttl. Auftrags, zu Saulus und dieser erhält so einen Dienst, der nicht nur seine körperl. Blindheit von ihm nimmt, sondern ihm auch auf übernatl. Weise das Evangelium offenbart. Solchermassen völlig widerhergestellt und verwandelt, beginnt er nach seiner Taufe sofort seinen effektiven Aposteldienst. Ein durch und durch übernatürl. Ereignis, in dem ein gewöhnl. Jünger diente.

Nachdem dieses Wort einige Zeit an mir wirkte, bekam ich in einer gewöhnl. Tagesbeschäftigung plötzl. eine klare Offenbarung durch die Wirksamkeit des Heiligen Geistes, die mich und meine Ansichten zu allen übernatürl. Wirksamkeiten Gottes, völlig umkrempelte. Seiterher bete ich tägl. "in Sprachen" und stehe nun auf "der anderen Seite", bin also selber vom Saulus zum Paulus in dieser Sache geworden! :-)
(Es gibt hier seit Januar ein paar Blogeinträge dazu)

Heute ist mir klar, dass wohl niemand über den Verstand in diesen Bereich gelangt, ja dass dieser dem Geist Gottes sehr im Weg stehen kann. Hier fusst wohl auch "diese sehr eingeschränkte Betrachtungsweise" - 2000 Jahre Christentum, mehr vom Menschen, als vom Geist geprägt, hinterlassen ihre Spuren...
Ich kann dir daher nur empfehlen, es so zu machen wie ich:
Bitte Gott um den Heiligen Geist und Offenbarungserkenntnis, in den Dingen, die dir unverständlich sind.

Viel Segen dabei
Bento

sabinaonline hat gesagt…

Ein spannendes Thema und ein faires Angebot, wenn du schreibst: "Bitte Gott um den Heiligen Geist und Offenbarungserkenntnis, in den Dingen, die dir unverständlich sind."

Ich selber trinke da sehr langsam meine Milch auf dem Themengebiet und weiß eigentlich gar nicht, warum ich einen großen Bogen um so ein Gebet mache. Aus Angst an Konsequenzen? Wäre ja schön blöd? Ich bin jedenfalls gespannt, wie es weiter geht...
Sonnigen Tag wünscht Sabina

storch hat gesagt…

@ bento: schöner eintrag, danke. besonders gefällt mir ein gedanke, den du auch bei jesus.de gebrahct hast:

"In Bezug auf die Erlösung (Milch), haben wir das Evangelium gerne angenommen, im Blick auf Nachfolge und Verheissungen (feste Speise), leben wir weitgehend in Unkenntnis und Ungehorsam.

Als Gott sein Volk aus Ägypten führte, gab er ihnen Gebote und Verheissungen und sprach (nach der Aufforderung jede Form von Götzendienst völlig auszurotten):
"Und ihr sollt dem HERRN, eurem Gott dienen, so wird er dein Brot und dein Wasser segnen; und ich werde alle Krankheit aus deiner Mitte entfernen." 2.Mos.23,25
Israel zog dann erstmal 40 Jahre durch die Wüste, bis sie (ihre Nachkommen) das verheissene Land betraten - wie lange brauchen wir dazu?"

den leihe ich mir bestimmt mal - ist echt super.

@ bee:
wenn etwas teil des heils ist, dann ist es ja teil dessen, was jesus uns erkauft hat. wenn jesus für etwas gestorben ist, dann ist es logisch, dass wir beten, dass es in unser leben kommt. ich jedenfalls möchte nicht, dass er in einem belang umsonst gestorben ist sondern will alles, was er für mich hat.
wenn krankheit teil des heils ist, sollten wir dann für krankheit beten? oder ist das deine glaubenspraxis? fände ich schon sehr komisch.
warum höre ich immer, dass krankheit so ein grosser segen ist und teilweise sogar von gott kommt und dann gehen die leute, die das sagen zum arzt und versuchen aus dem willen gottes zu kommen? das finde ich echt seltsam.

was meinst du mit "versschnipseln"? auf meinem blog findest du leicht 100 und mehr stellen (und teilweise die theologie ganzer bibelbücher) findest, die einen heilenden gott ausweisen. aber meine frage nach EINER bibelstelle in der jesus einen menschen krank gemacht oder ihm gesagt hat, dass er zur besserung seines charakters krank bleiben soll, ist noch unbeantwortet. wenn doch jesus den vollkommenen willen gottes darstellte, wie es der hebräerbrief deutlich macht, wieso tat er das gerade in diesem einen bereich nicht?

@ sabina: trau dich. es lohnt sich.

Bento hat gesagt…

Hallo Sabina!
Ja, du hast da eine gute Einstellung und bist offenbar bereits "schwanger" mit diesem Thema. Die Bedenken haben viele Ursachen und die Konsequenzen sind ja auch grössere, als der Umzug in eine neue Wohnung...
Wünsche dir eine entspannte Vorfreude auf "die Geburt"! :-)

Hey Storch -
ja das Ding ist ein Hammer -ne!
Das kam mir grade vor die Flinte, als ich am volxbibeln war...
Nimm reichlich - copyright by HG
;-)

bee hat gesagt…

Erlösung heißt nicht, dass etwas, was mir unangenehm ist, auf göttlichen Befehl hin, einfach verschwindet, sondern das ich nicht mehr daran gebunden bin. Im AT ist Tod und Krankheit immer Folge einer persönlichen oder strukturellen oder gemeinschaftlichen Sünde. (Ich denke, da sind wir uns einig.Auch wenn Hiob hier schon begründete Zweifel anmeldet!) Krankheit und Tod sind also Ausdruck der Trennung zwischen Gott und Mensch. Dies führte dazu, dass -grade bei ansteckenden Krankheiten auch aus der sozilalen Gemeinschaft- die Kranken auch aus der Gemeinschaft des Gottesvolkes ausgeschlossen waren. Wenn man davon ausgeht, dass Jesus durch sein Opfer diese Trennung für uns grundsätzlich überwunden hat, gibt es keinen Tod und keine Krankheit mehr. Tatsache ist jedoch, dass seit dem ersten Osterfest trotzdem jeder, der geboren wird, auch noch stirbt, es wohl niemanden gibt, der nicht irgendeine Krankheit durch machen muss. Wenn man davon ausgeht, dass sowohl Krankheit als auch Tod und Sterben immernoch unerlöst (unerlöst:also der eigentliche Charakter, nämlich ein Zeichen der Trennung von Gott zu sein, beibehalten wird) sind, dann wird es für die Frommen echt schwierig. Dann bedeutet eine Krankheit nämlich nach wie vor, dass man nicht völlig in die Heilsgemeinschaft aufgenommen ist und sich Gottes Wille an einem nicht vollständig erfüllt.
Geht man - wie ich - davon aus, dass Krankheit, Sterben und Tod auch erlöst sind, mich also nicht mehr von Gott trennen, dann sieht das Ganze schon nicht mehr so furchterregend aus. Dann werden meine Krankheiten und mein Sterben in meinen Weg zu Gott integriert und mein Tod wird zum Geburtstag im Himmel. Eine erlöste Welt wird,vom Ort an dem ich die Trennung von Gott erlebe, zum Ort meiner Gotteserfahrung und zu meinem Weg zum Vater. Diese Welt mit allem Leid und Sterben ist eben nicht der Ort der Verbannung, sondern die Straße auf der ich durch Jesus und mit allen anderen Gläubigen meinen Weg finde.
Heilung ist dann kein Muss mehr, sondern ein besonderes zeitliches Geschenk, denn ich werde wieder Krank werden und am Ende sterben. Heilung ist dann nicht mehr nur ein Beweis für Gottes Anwesenheit und für die Wirksamkeit des Kreuzopfers, sondern eben ein Geschenk. Vielleicht vergleichbar mit einem Blumenstrauß, den man von einem Geliebten bekommt. Die Blumen beweisen mir nicht so sehr die Ernsthaftigkeit seiner Liebe und wenn sie verblühen, heißt es nicht, dass er mich nicht mehr liebt, sondern sie sind ein Geschenk, dass ich mit Freude annehme, weil ich eh schon weiß, dass ich geliebt werde.
@Bento: Was meint weiterbringen? Ich denke, Fürbitte halten ist keine Sache aus der man eine Raketenwissenschaft machen muss. Man muss auch keine langen Abhandlungen und Bücher darüber schreiben und es geht bestimmt nicht darum eine Systematik zu entwerfen, anhand derer selbst der sekularste Stoffel erkennt, wie Gottes Charakter und Wille ist. Ich brauche auch kein übernatürliches Wissen um die Art wie Gott heilt oder andere Bitten erfüllt. Es reicht vollkommen, wenn man es einfach tut. Der Heilige Geist ist keine Teestubentante, die solange bei Valnilla-Tee auf mich einlabert, bis ich selbst für die abgedrehtesten Dinge Verständnis aufbringe. Fürbitte halten ist einfach und zeigt zwei Dinge: 1. Dass man verstanden hat, dass es auch noch andere Menschen auf diesem Planeten gibt und es grade im Glauben nicht immer nun um MICH, MIR, MEINS geht und 2. dass Gott möchte, dass wir füreinander einstehen im Gebet und im Alltag. Dass Fürbitten, egal in welchen Anliegen, wirksam sind, ist eh offensichtlich.

Bento hat gesagt…

Hallo bee -
kommt mir ein wenig so vor, als wenn wir hier aneinander vorbei reden...
das ist ne Menge Holz, was du da auffährst, ich kann da echt nicht alles nachvollziehen oder Stellung dazu nehmen, du hast mit einer Frage auf meine Antwort Bezug genommen:
"was meint weiterbringen?"
darauf meine Antwort:

Du hast im ersten Beitrag gesagt,
"..doch habe ich das Gefühl hier geht ihr mehr den Zeitgeist auf den Leim, als man Erkenntnis aus dem Heiligen Geist hätte."
Das wäre natürl. fatal!
Meine Antwort bezog sich darauf, dass "Gefühl" (und Verstand) einen in der Beurteilung ob etwas aus dem Geist Gottes, oder aber aus dem "Zeitgeist" kommt (!!entscheidender Unterschied!!), nicht weiterbringen, sondern nur der Geist Gottes selber - über die Schrift und direkte Offenbarung.
Mein Vorschlag ist, dazu Gefühl + Verstand mal zu parken und den HG seine Arbeit tun zu lassen...
Solange wir versuchen, mit einem Schnitzel den Nagel reinzuhauen, werden wir irgendwann aufgeben und behaupten "es geht nicht!" - also nehmen wir besser den Hammer.. ;-)
Ich hatte da auch weniger von der "Fürbitte" (nat. SEHR hilfreich!) gesprochen, als von der konkreten Bitte um den HG (Luk.11,13).

...und natürl. ist das keine "Methode", mit der
"selbst der sekularste Stoffel erkennt"... *lol*

storch hat gesagt…

bee, schön, dass wir ins gespräch kommen. dafür bloggt man ja und das ist leider bei jesus.de nicht möglich, weil man nur einen kommenar abgeben kann.

ich sehe die sache etwas anders. zunächst einmal fällt hob total aus der theologie des AT hinaus. in hiob ist eindeutig nicht gott der urheber der krankheit sondern der teufel. damit ist hiob fast neutestamentlich, denn das ist genau was jesus sagt udn was über jesus gesagt ist (apg 10,38).
aber wir sind uns einig, dass die verknüpfung sünde-krankheit im AT deutlich ist. sie wird dadurch noch deutlicher, dass segen und fluch stark daran gebunden waren wie das volk sich verhielt und es dem einzelnen mindestens erschwert wurde im segen zu leben wenn der könig schlecht war.

was das heil angeht sehe ich es völlig anders. jesus hat natürlich ein völliges heil erworben, eine erlösung nach körper, seele und geist, eben für den kompletten menschen. diese völlige erlösung sieht vermutlich auf der erde niemand. wir sind zwar ganz gerettet, aber erst im himmel werden wir ganz in diesem heil leben.
aber das sollte uns nicht davon abhalten, das ganze heil in unserem leben zu wollen - schon jetzt! mit heilung sehe ich es wie mit sünde. es gibt stellen im NT die lese ich so, dass es möglich ist, nicht mehr zu sündigen. dennoch kenne ich niemanden, dem es gelungen wäre. vielleicht noch henoch, aber der war dann auch weg. theoretisch ist es also möglich, oder besser: das potential ist da - praktisch hat es aber keiner erreicht.
dieselbe spannung sehe ich auch bei heilung.
wenn man dann krank ist hat das nichts mit dem verlust der seligkeit zu tun, ebenso wenig wie eine sünde uns in die hölle bringt wenn wir in christus sind (rö 8,1) wird es auch keine krankheit tun - diese verknüpfung her zu stellen würde mir nicht einmal einfallen, sie wäre von meiner theologie her absurd.

erlösung und das reich gottes sind also dinge, die sich ausbreiten und immer mehr von einem menschen oder einer umgebung besitz ergreifen können, bis sie im himmel ganz da sind. vor dem himmel breiten sie sich noch aus.
theologisch bin ich also gar nicht so sehr glaubensbewegung wie mir oft unterstellt wird. das ist mehr reich-gottes-theologie.

unser auftrag ist schon im vaterunser enthalten: wie im himmel so auf erden. was bei gott schon ist, soll hier noch werden. also predigen wir ein umfassendes heil und arbeiten daran, dass es nach markus 16 mit den entsprechenden zeichen und wundern bestätigt wird. das ist alles.

storch hat gesagt…

ist doch nicht alles, eins vergass ich eben: währnd wir guten grund haben an heilung zu glauben, haben wir KEINEN grund an ein ewiges leben auf diesem planeten zu haben. ich kenne keine bibelstelle, die ich so verstehen würde, dass nicht jeder mensch einmal stirbt und dann ewig in himmel oder hölle weiter lebt.

bee hat gesagt…

Okay, AT-Grundlage von Krankheit und Sünde sehen wir also gleich. Dass Hiob ziemlich aus der Rolle fällt ist richtig, aber genau das macht dieses Buch im Kanon so wertvoll. Wenn man dann nicht nur sagt sondern auch glaubt, dass das Lamm Gottes die Sünde der Welt weggenommen hat, wäre es nicht unlogsich zu denken, dass damit auch der Krankheit und dem Tod die Grundlage entzogen ist und beides verschwindet. In den frühchristlichen Gemeinden gingen wohl nicht wenige davon aus, dass Jesus noch zu ihren Lebzeiten zurückkehrt und das Gottes Reich völlig aufrichtet und waren daher etwas planlos, als die erste Generation starb. Sonst hätte es entsprechende Passage 2.Petrus-Brief nicht geben müssen. Ich denke schon, dass die starke Focussierung auf die Heilung von Krankheiten, was mit dem Zeitgeist zu tun haben muss. Jahrelang standen andere Themen viel stärker im Vordergrund, wie z.B. Gerechtigkeit und Armutsbekämpfung. Ein ganzer theologischer Zweig hat sich in den letzten Jahrzehnten unter dem Stichwort Befreiungstheologie entwickelt. Was nicht immer nur amdg war, aber viele Menschen bewegt hat. Neuerdings wird viel über Heilung geschrieben und geredet, hat auf katholischer Seite bestimmt auch was mit dem 150. von Lourds zu tun und mit den Sachen die Andreas Englisch so publiziert. Wenn man sich jedoch zu sehr auf Krankenheilung ausrichtet, passiert es sehr schnell, dass man am Kreuz vorbei denkt. Vieles was ich bei euch beiden lese geht in die Richtung: Jesus hat für uns gelitten, daher brauchen wir das nicht mehr. Die Macht Gottes wird, jeden der glaubt heilen und zwar physisch. Das halte ich für einen fatalen Trugschluss. Die Macht Gottes wird nicht nur in einer bestimmten Weise sichtbar – indem das Übel eliminiert und man physisch wiederhergestellt wird –, sondern auch dadurch, dass er die Fähigkeit und manchmal sogar die Freude verleiht, sein Kreuz mit Christus gemeinsam zu tragen und das zu vervollständigen, was an dessen Leiden fehlt. Christus hat auch das Leiden und den Tod erlöst. Leid und Tod sind nicht mehr Zeichen der Sünde, Teilhabe an der Schuld, sondern auch Mittel der Erlösung.

storch hat gesagt…

ich kann verstehen, was du meinst, aber ich sehe es nicht als eine ausformung des zeitgeistes an sondern als ein thema, das gott derzeit betont. das macht er ja immer wieder mal.
die katholische seite kenne ich leider so gut wie gar nicht und habe auch von herrn englisch noch nie gehört. vermutlich kommt das aber auch irgendwann noch. soziale gerechtigkeit liegt mir übrigens auch sehr am herzen, aber ich verspüre - anders als bei heilung - keinen auftrag in diese richtung. bei heilung weiss ich ganz genau, dass jesus will, dass ich darüber lehre und schreibe.
dennoch ist es nicht mein einziges thema. im internet ist es mein wichtigstes, aber in meiner gemeinde habe ich in den letzten beiden jahren EINE heilungspreigt gehalten - im rahmen einer reihe über geistesgaben.
auch ist heilung nur ein teil, mir ist wichtig, dass ein übernatürlicher gott auch in deutschland übernatürlich verkündet wird, mit allem was dazu gehört und da ist heilung ein teil.

dennoch habe ich niemals ein leidfreies leben gepredigt. bei allen meinen heilungsseminaren geht es auch um verfolgung und leiden für das evangelium - und immer auch um evangelisation und errettung. es gehört alles zusammen. ich behaupte nicht, dass jesus gestorben ist um uns ein entspanntes leben zu ermöglichen. christentum ist auch hingabe, selbstverleugnung usw. aber wir leiden nicht um christi willen wenn wir krank sind. deswegen sollten wir auch keine krankheit annehmen. das leiden von dem die apostelgeschichte voll ist war immer verfolgungsleiden. das ist auch nichts wonach man sich ausstrecken sollte, sondern etwas was man einplant wenn man jesus kompromisslos nachfolgt.

zum tod ist die bibel in der offb sehr klar: der ZWEITE tod hat sich abgefrühstückt, der erste nicht. das geht auch klar aus der genesis hervor: die sünde tötete den menschen nicht körperlich sondern geistlich. da er nicht vom baum des lebens ass wird er auch nicht körperlich ewig leben. so beginnt auch das leben, dass jesus gibt geistlich - die beziehung zu gott ist durch die wiedergeburt wieder hergestellt (joh 3/joh 4). eine erwartung der irdischen unsterblichkeit finde ich im NT zum glück nicht - wo bliebe dann auch der himmel?

bee hat gesagt…

@Storch: Andreas Englisch war/ist u.a. Bildzeitungsjournalist und Vat-Korrespondet. Sein Bücher über JP2 und B16 liegen in jeder Bahnhofsbuchhandlung am Wühltisch und das Buch "Gottes Spuren" ist in sofern interessant, als das da ein Laie sich auf den Weg macht und sich Wunder mal genau anguckt und darüber mit so ziemlich jedem Spricht vom Kardinal bis zum Dorfmagier.
Was die Gerechtigkeit angeht ist vielleicht der Film über Erzbischof Romero was. Leider gibt es die DVD bei uns nur als teuren Import aus UK, aber es lohnt sich. Auch wenn man kein Fan der Befreiungstheologie ist, wird schnell klar warum Romero in Latein Amerika als Märtyrer gehandelt wird.
Was die Unsterblichkeit angeht, hast Du anscheinend den Konjunktiv überlesen. Natürlich sterben alle, aber gewiss hatten viele andere Erwartungen, sonst wäre es vollkommen unsinnig gewesen im 2. Petrus die Leute zu trösten, die sich anscheinend Sorgen wegen der Pausie machten.
Wobei Himmel für mich auch kein reines Geistgebilde ist. Die Auferstehung der Toten beinhaltet für mich auch die Auferstehung des Leibes und zwar des Leibes, den ich jetzt schon habe, nur halt verwandelt. Schließlich hat Jesus seinen Körper incl. Wunden auch behalten und nicht gegen "was neues" eingetauscht.
und... Ohja! Krankheit und Sterben kann und soll angenommen sein und auch auf dieser Ebene gibt es Märtyrer. Wie so was aussehen kann, kann man hier: http://de.opusdei.org/art.php?p=24691
nachlesen. Ich denke, man muss kein Fan des Jose Maria sein, um anzunehmen, dass diese Art des Umgangs mit Leid sehr viel gesünder ist, als nur ständig darauf zu verweisen, dass es die Möglichkeit der Heilung gibt. Wenn man Krankheit nicht annimmt, wird man über das Jammern und den Protest nie hienaus kommen und damit wird man wohl die Chance verpassen Gott in der Krankheit zu begegnen. Oder anders herum: Wenn Du deine Krankheit annimmst, ist die Chance größer, dass Du wirkliches Heil erfähst.

storch hat gesagt…

der unterschied zwischen uns und den NT-schreibern ist ja, dass sie scheinbar eine totale naherwartung der wiederkunft christi hatten, die haben wir nicht mehr.

klar, wenn man eine krankheit nicht geheilt bekommt muss man damit leben und das beste daraus machen - während man weiter kämpft. wieso sollte es sinnvoll sein, da eine leidensergebenheit zu predigen? je mehr wir in den heilungsbereich kommen umso mehr werden wir auf dem sektor erleben. die mediziner forschen, wir beten. so lange es krankheiten gibt sind sie ein feind. natürlich verlieren wir manche schlachten, aber sollte uns das davon abhalten weiter auf dem weg zu gehen? keinesfalls!
die ganzen predigten über das annehmen von krankheiten und das beste aus ihnen herauszuziehen haben die kirche kraftlos gemacht. wir sollten gegen diese kraftlosigkeit gegensteuern.
das hat nichts mit jammern in krankheit zu tun. selbstredend wollen wir immer treue nachfolger jesu sein - gesund oder krank. aber treue nachfolge bedeutet auch am gottes charakter und seiner kraft fest zu halten, auch wenn wir gerade etwas anderes erleben, und nicht die bibel unserer erfahrung an zu passen. wenn krankheit nicht von gott ist sollten wir sie nicht annehmen. ist genauso wie mit sünde, die bekämpfen wir doch auch und arrangieren uns nicht mir ihr wenn sie mal übermächtig erscheint.

Bento hat gesagt…

Mir fällt grade ein, es gibt verschiedene Ursachen, wenn wir "nicht empfangen" worum wir bitten:

1. Gründe die bei uns liegen - Unglaube, Zweifel, Stolz, Wankelmut, Ungeduld, Mangel an Ernsthaftigkeit usw...
2. kulturelle, theolog. und soziologische Ursachen - materiell ausgerichtete Kultur, falsche Theologie und Verkündigung, Unglaube anderer usw.
3. Wiederstand durch den Widersacher, er kann hindern, (wo Raum gegeben wird auch bei Christen), dass sich Gottes Wille auf der Erde manifestiert.

wenn man weiter gräbt, kommen best. noch andere Aspekte zu Tage, nur einen Grund kann ich nicht entdecken:
Gott erhört Gebet nicht oder tut nix.
..denn das würde bedeuten, dass alle Verheissungen bzgl. Gebet nicht stimmen.
(Sein Wille ist ja z.B. auch, dass NIEMAND verloren geht...)

Um nochmal den Bezug zum ursprüngl. Post herzustellen -
Gottes Verheissungen beziehen sich auf nur wesentliches:
Anbetung u. Dienst, Segen auf Brot und Wasser, wegtun aller Krankheiten.

Nun überleg mal, warum wir soviel Krankheit / so wenig Heil(ungen) sehen...

bee hat gesagt…

See Bento, genau dahin gelangt man, wenn man Krankheit immer nur als Feind betrachtet. Dann ist man selber Schuld, dann glaubt man nicht genug oder ist zu Zauderhaft oder lebt zu sehr in der Welt oder... oder ... oder. Wenn man krank ist und sowas hört, wird man nie wirklich gesund.
Wo bleibt da der Gott, der einem in allem Elend entgegenkommt? Braucht man wirklich einen Gott, der sein Erbarmen nur denen schenkt, die stark genug sind ohne Zweifel und Angst durchs Leben zu gehen? Ich denke nicht.
@Storch
Die Kirche wird nicht geschwächt durch die Verkündigung von Gehorsam und Kreuz, sondern dadurch, dass man das Kreuz entleert und den Gehorsam zu einer durch persönliche Einsicht angeeigneten Wissenschaft macht. Schönster Satz in dieser Richtung ist: Wenn Gott mir zeigt, dass das dran ist, dann werde ich dafür beten/Geld oder Zeit geben/meine Gewohnheiten ändern, oder was auch immer. Ich frag mich dann immer worauf wartet betreffender Mensch? Darauf, dass ihm eine Taube in Großbuchstaben,"BETE FUER XY!" auf die Windschutzscheibe kackt? Wenn man immer nur das tut, was man grade so als Gefühl in sich trägt, wird man sich vielleicht gut dabei fühlen, aber Gehorsam ist was anderes. Der fängt imho da an wo ich keinen Bock drauf habe, es aber trotzdem tue. Die Kirche wird auch schwächer durch die andauernden Abspaltungen, die den Leib Christi in tausend kleine Fetzten zerreißen, statt im Gehorsam zusammen zu bleiben, auch wenn einem das ein oder andere in der Gemeinde nicht passt. Die Kirche wird auch da schwach, wo das Kreuz im Alltag nicht mehr gesehen wird. Denn man kann sich sicherlich nur in Leid und Widrigkeiten ergeben, wenn man weiß, dass genau das durchstehen solcher Kreuz-Situationen zum Sieg führt.

Bento hat gesagt…

mann bee -
wann oder wo habe ich gesagt, dass Krankheit ein Feind ist?

Es ist ein Fakt und die Frage ist nur, ob wir darin "einen Weg Gottes" sehen, oder eine Folge unseres Irrweges...
Ersteres macht uns "bes. leidensfähig" und frei von Verantwortung - es ist ja dann Gottes Wille! (man stelle sich nur einen Vater vor, der will, dass sein Kind krank ist...)
Zweites führt zur Busse, Besinnung auf das Wesentliche (s.o.), verherrlicht Gottes gutes, unfehlbares Wesen (agape) und dichtet ihm nicht noch die Ursache für die Folgen an, wenn wir nicht unter seinem Segen wandeln...
Nat. kann (und soll) uns auch das so entstehende Leid auf den rechten Weg zurück bringen, aber es IST nicht der rechte Weg.

Was du da an Storch schreibst lässt mich vermuten, dass dir recht wenig über die Führung durch den HG bewusst ist - wenn wir nur alle schön zusammenhalten, wird schon alles gut gehen? ...

Was uns zum Sieg führt, ist einzig der längst errungenen Sieg Jesu und nix was wir so alles an "Kreuz Situationen" (?) tapfer durchstehen!

bee hat gesagt…

@Bento:
Also nur um das für mich klar zu kriegen. Du meinst also Krankheit ist ein Anzeichen dafür, dass man sich nicht auf dem richtigem Weg befindet und nicht unter dem Segen Gottes steht? Das wäre sehr abenteuerlich.
Was den Zusammenhalt angeht, ich denke nicht, dass Communio keine optionales Ding ist. Ich bin zwar in Sachen "Extra Ecclesiam nulla salus" nicht wirklich verbissen, aber was an dem Satz "Seid eins so wie ich und der Vater eins sind." nicht zu verstehen? Ich finde es fazinierend, mit welcher Leichtigkeit das häufig übergangen wird und man dann auch noch den Heiligen Geist als Grund für Abspaltungen anführt. Wie gesagt, mir passt auch nicht immer alles in den Kram und ich verstehe auch nicht immer alles. Aber ganau deshalb ist die Tradition so wichtig. Die fortschreitende Individualisierung des Glaubens ist, denke ich , kein Weg in die Zukunft. Sie schwächt nicht nur die Gemeinschaft, sondern am Ende auch den Glauben des Einzelnen. Genau die 2000 Jahre, die Du als zu sehr von Menschen geprägt siehst, sehe ich als geistgewirkt.

Bento hat gesagt…

Mit den Rückschlüssen ist das immer so eine Sache - wenn ich sage mein Auto ist nicht blau, habe ich damit nicht gesagt, dass es rot ist, es bleiben vielmehr eine Menge anderer Möglichkeiten offen...

Aber JA - natürlich kann das eine Ursache sein! Allerdings kann ja auch der gottloseste "säkulare Stoffel" durchaus ohne offensichtl. Krankheit durchkommen... (villt. ist sein gottloses Leben schon eine einzige Krankheit... *g*)
ich hatte ja im Bezug auf nicht erfüllte Bitten einige Möglichkeiten aufgezeigt, wo die Ursachen liegen können, doch ist eigtl. mein Thema: Wie wir an Geist, Seele und Körper gesund bleiben, oder im Ernstfall wieder werden können.
Wenn ich jemanden kenne, der mir dabei hilft, mein Auto immer fit zu halten und wenn mal was ist, es auch reparieren kann, warum sollte ich dann einen Kurs über die möglichen Ursachen von Störungen an Fahrzeugen belegen??

Heute ist von "rudi40" ein lesens- und bedenkenswerter Kommentar auf Storch´s Blog bei Jesus.de erschienen, den ich dir sehr empfehle.

Die Einigkeit, die du ansprichst und für die Jesus AUCH sein Leben gab, verstehe ich im Sinne der E. im Geist (Eph.4) und nicht im Zusammenschluss unter einer von Menschen gemachten Organisationsform, das hat noch nie funktioniert Daher kann ich deine Ansicht über die 2000 Jahre leider überhaupt nicht nachvollziehen - ...aber den Gullideckel der Kirchengeschichte lassen wir mal lieber zu, das ist echt nicht meine Baustelle. ;-)

bee hat gesagt…

Nun, Rudis Artikel ist aus evagelischer Sicht geschrieben. Ein Aufruf zum Krankendienst, mag da wichtig sein und auch der Aufruf zur Beichte und Versöhung, aber - hier wird das Rad neu erfunden- wer sich der Tradition hier anvertraut, hat keine Not, da die entsprechende Sakramente eh jedem zugänglich sind. Und dass man nach 500 Jahren Ablehnung der Sakramente, plötzlich was ähnliches her muss, finde ich schon fast witzig. Ich weiß nicht wie oft mir von evangelischer Seite gesagt worden ist, das die Anzahl, Deutung und die Forderung der Kirche regelmäßig die Sakramente zu empfangen nicht biblisch wären. Das läßt hoffen, dass man dort vieleicht bald auch schnallt was Eucharistie eigentlich ist. Merkste jetzt warum ich so auf Tradition abfahre? Was die eigentliche sichtweise angeht von Krankheit angeht, bleibe ich da dabei, die Krankheit wird nicht aufgelöst sondern erlöst. Was Gebet um Heilung nicht hindert, schließlich würden Orte wie Lourdes , Kevelar und Co. nicht existieren, wenn nicht beides das Annehmen der Krankheit und die Bitte um Heilung zusammen gehen würden. Nur, macht man bei uns kein System daraus und läßt Gott die Handlungsfreiheit und belastet den Kranken nicht auch noch mit Spekulationen, warum er nicht geheilt wird. Hier bleib ich also bei et, et!

Bento hat gesagt…

Ok - ich verstehe schon, worauf du hinaus willst, aber deineDefinition und Denkweise von evangelisch / katholisch / Sektierer / Abspaltung ect.pp, ist nicht die meine. Für mich gibt es da nur Nachfolge und Gemeinschaft der Glaubenden - als Gemeinde vor Ort und als Gemeinde im universalen Sinne - Organisationen und Ettiketten sind bereits sektiererisch, wenn es kein bibl. Vorbild dafür gibt.

Natürl. ist Tradition hilfreich, da sich aber bei allen kirchl. Organisationsformen menschl. Gedankengut und Bestreben mit eingeschlichen hat, die im klarem Wiederspruch zur bibl. Offenbarung steht, bleibt uns (und den Glaubenden aller Zeiten) nur "prüfet alles und das Gute behaltet." Auf diese Art ist jeder Glaubende verantwortlich und auch die Ortsgemeinde als solche vor dem Herrn. Mit kaum etwas hatte Jesus grössere Probleme, als den kirchl. Glaubenslehren und deren Vertretern - sie wiedersprechen schon vom Ansatz her der Wirksamkeit des Heiligen Geistes, denn er lebt und wirkt nicht in äusseren Strukturen (Traditionen/ bes. Orte der Heilung usw.) sondern im inneren Menschen.

Von einem System, wie das mit gesund bleiben oder Heilung funktioniert, habe ich nie geredet, schätze aber das Wesen Gottes anders ein - was du als "Handlungsfreihiet" bez. würde ich "Unberechenbarkeit oder Willkür" nennen, denn Gott hat in allem einen klaren Plan, den er uns auch mitteilt (Bund) - ER wird sich IMMER daran halten, das Problem sehe ich von Anbeginn an auf menschlicher Seite..

Dass ich von Belastungen für Kranke und Spekulationen überhaupt nix halte, dachte ich im ursprgl. Post bereits deutl. gemacht zu haben.

Offen gestanden sind mir Begriffe wie Sakrament oder Eucharistie nicht geläufig, und finde sie auch nicht in der Bibel (da ist wohl die Taufe usw. mit gemeint) ...ich bin übrigens auch kein Lateiner und kenne nur die Bedeutung von "deus omnipotente est" und "errare humanum est" - sonst nix ;-)

bee hat gesagt…

Die Organisation, die Du in der Bibel nicht findest, hat dir genau diese Bibel und dein Glaubensbekenntnis durch die Jahrhunderte hindurch überliefert. Klar, gab es immer wieder Streit um die rechte Auslegung, aber der Gedanke man bräuchte keine Kirche ist relativ jung. Zudem sind die Dienste in der Kirche geordnet, damit genau die für jeden zugänglich sind. Und ich hätte auch gerne mal gewusst, wer dir gesagt hat, dass Jesus Schwierigkeiten mit Kirchenvertretern hat.
Die meisten Kirchenvertreter, die ich kenne sind wirklich fromm und rackern sich um der Liebe Willen wirklich ab.
Starke Gemeinden sind etwas schönes aber ohne Anbindung an andere Gemeinden, gibt es schnell geistliche Inzucht. Ich kenne auch keine freikirchl. Bewegung die nicht instinktiv nach Verbindungen unter den Gemeinden sucht. Nur darf da jemand der mit der Organisation eines Bezirks, von Austausch, Ausbildung und Treffen beauftragt wird, aus merkwürdigen Gründen nicht Bischof genannt werden und die Leute, die den Gottesdienst leiten sind keine Priester. Was wohl von Luthers grundsätzlichem Problem mit dem Priestertum und Stellvertretung herrührt. Das Priestertum, apostolische Sukksesion und die Sakramente nicht biblisch begründet sind, ist schlicht falsch. Die Frage ist nur, ob man die Begründungen akzeptiert. Oder anders, ob man seine eigene Erkenntnis zum Maßstab nimmt um Gottes Handlungen zu beurteilen, oder ob man glaubt, dass der Heilige Geist nicht nur mich sondern auch die anderen vor und neben (zeitlich) mir führt. Schöne Erklärungen findet man übrigens unter: http://www.karl-leisner-jugend.de/
Ich sehe es schon als eine Belastung, wenn man sagt, Gebete um Heilungen werden nicht erhört, weil auf der Seite des Menschen was nicht stimmt.

Bento hat gesagt…

..na das nenn ich mal ne ausgiebige Diskussion :-)
allein - wir kommen echt vom Thema ab.

"..der Gedanke man bräuchte keine Kirche ist relativ jung."
Ich habe solche bösen Gedanken auch gar nicht, sehe nur nicht den Bedarf eine menschl. Organisation daraus zu machen, sondern die Gemeinsschaft der Gläubigen, wie auch die Glaubenden selber, sollen allein von Gott durch sein Wort und seinen Geist geführt sein. - Ihn allein sehe ich auch als verantwortl. dafür an, dass uns sein Wort durch allle Zeiten und Wirren hindurch erhalten bleibt.

Dann zitierst du mich falsch, wenn du fragst: "..ich hätte auch gerne mal gewusst, wer dir gesagt hat, dass Jesus Schwierigkeiten mit Kirchenvertretern hat."
Ich hatte geschrieben "hatte" - weil heute haben WIR diese Schwierigkeiten an der Backe, wenn wir uns allein auf Gottes Werk stützen und somit "den Schoss der Kirche verlassen", die keinesfalls nur falsch auslegt, sondern falsche Lehren verkündet...

"..und die Sakramente nicht biblisch begründet sind, ist schlicht falsch." - auch das habe ich nicht gesagt, sondern dass mir die Bedeutung dieser Begriffe nicht geläufig ist und ich sie nicht in meinen Übersetzungen finde.

Diese 3 Beispiele habe ich jetzt mal aufgeführt, nicht etwa um mich "zu rechtfertigen", sondern um dir die Art deiner "interpretativen Auslegung" meiner Aussagen mal vor Augen zu führen. Ansonsten habe ich ja schon gesagt, dass ich in diese Baugrube grade nicht reinsteigen möchte.

Deine Aussage zu unserem eigtl. Thema:
"Ich sehe es schon als eine Belastung, wenn man sagt, Gebete um Heilungen werden nicht erhört, weil auf der Seite des Menschen was nicht stimmt." -
Nun ich hatte ja schon erwähnt, dass ich noch andere Möglichkeiten sehe, aber einem Raucher nicht den Zusammenhang seines handelns mit dem ihn ereilenden Krebsleiden, Raucherbein o.ä. nicht zu erklären, halte ich nicht grade für einen Akt der Gnade und Bruderliebe und entzieht ihm womöglich den Weg zur Heilung.

bee hat gesagt…

lol, Ich denke, wir stehen beide grade genau in der Baugrube. Wenn Du behauptest, dass die Kirche falsch lehrt, muss Du mir schon sagen welche Irrlehren verkündet werden. Welche Enzykliken und Dogmen sind falsch?
Selbstverständlich werden die Sakramente auch in deiner Bibel beschrieben. Taufe und Firmung
Eucharistie,Buße und Versöhnung, Krankensalbung,
Weihe, Ehe werden wohl auch in deiner Bibel erwähnt und von Jesus eingesetzt.
So weit ich weiß, kann jeder die Kirche verlassen, wann immer er will ohne Schwierigkeiten zu bekommen. Wo ist das bei dir nicht so gewesen?
Die Individualisierung des Glaubens halte ich persönlich für eine gefährliche Sache, aber auch nur, weil ich bei vielen gesehen habe, dass sie damit nicht glücklich werden.
Nun, wenn Du Unglaube, Zweifel etc. als Begründung für nicht erhörte (Heilungs-)Gebete anführst, ist das etwas anderes als wenn du jemandem sagst, er soll mit dem Qualmen aufhören, damit er schneller gesund wird.
Grade den Zweifel hier anzuführen finde ich merkwürdig, da doch grade jemand wie Thomas, nach dem er seine Zweifel öffentlich gemacht hat, einen unglaublichen Gnadenerweis erhalten hat. Also müsste man doch fast davon ausgehen, das die die Zweifeln besondere viel Zuwendung erhalten, oder?

Bento hat gesagt…

..Unglaube, Zweifel usw. kommen aus dem fleischl. Denken und müssen durch Gottes Wort entkräftet werden - ich meine den Zweifel daran, dass Gott auch das Gebet erhört und die Bitte erfüllt!

Ansonsten weigere ich mich, in diese Grube zu steigen - bisher habe ich ja nur "von oben reingeguckt" ;-)

(ps - habe eben unsere kleine "off topic" Sache gelöscht, das bringt doch nix und schon gar nicht zum Thema hier!)